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Schematische darstellung eines Chromosoms.

"Wer hat hier keine Großmutter aus Ungarn?"

Der US-amerikanische Historiker Patrick Geary arbeitet in seiner Forschung eng mit Genetikern zusammen. Fazit: Je genauer man hinsieht, desto stärker driften Natur und Kultur, Erbgut und Ethnien auseinander. Stationen eines Interviews: vermeintliche "Alemannen-Gene", revidierte Sprachstammbäume und der "Clash of Cultures".

Interview 03.02.2012

science.ORF.at: Wie kamen Sie als Historiker in Kontakt mit der Genetik?

Patrick Geary: Durch eine Frustration. In den letzten Jahren habe ich mich vor allem mit der Völkerwanderung beschäftigt. Ich wollte die Migrationsprozesse dieser Zeit verstehen - und ich wollte auch verstehen, wie diese Wanderungen in der Gegenwart von nationalistischen Politikern umgedeutet wurden.

Zur Person

Patrick J. Geary ist Professor für mittelalterliche Geschichte am Institute for Advanced Study sowie Distinguished Emeritus Professor für mittelalterliche Geschichte an der UCLA. Er ist einer der Pioniere der Geschichtswissenschaft mit genetischen Methoden.

Im Zuge meiner Forschungen stellte sich heraus, dass viele grundsätzliche Fragen nicht durch schriftliche Zeugnisse beantwortet werden können: Es gibt keine statistischen Angaben zur Wanderung und Ausbreitung von Populationen oder die Diffusion von Kulturen. Zur Klärung solcher Fragen hat die Andrew Mellon Foundation an der University of California, L.A., ein dreijähriges Seminar finanziert, bei dem Evolutionsbiologen, Statistiker, Anthropologen, Linguisten, Archäologen und Historiker zusammengearbeitet haben.

Wann war das?

Vor vier Jahren. Im Rahmen des Seminars versuchten wir die Sprache der anderen Disziplinen zu verstehen und eine gemeinsame Sprache zu entwickeln. Und nun wenden wir Methoden, die bereits erfolgreich bei den Cro-Magnon-Menschen und Neandertalern angewandt wurden, auch auf die jüngere Vergangenheit an.

Einerseits ist es naheliegend, genetische Daten in historische Forschungen einzubeziehen. Andererseits entstehen dadurch auch neue Fehlerquellen und Risiken, wie sie bei ihrem Vortrag an der Akademie der Wissenschaften betont haben.

Genetic History

Zum Auftakt des Forschungsprojekts „Social Cohesion, Identity and Religion in Europe (400-1200)“ – kurz „SCIRE“ genannt, fand in Wien ein zweitägiger, internationaler Workshop mit dem Titel „Genetic History“ statt. Patrick J. Geary war einer der Vortragenden.

Jede Beschäftigung mit der Geschichte der Menschheit beinhaltet Gefahren. So wurden etwa schreckliche Dinge über das Mittelalter geschrieben und später als Grundlage für rassistische Politik verdichtet. Diesen Äußerungen ist gemeinsam, dass sie eine absolute Trennung von Völkern voraussetzen.

Sie setzen auch voraus, dass es eine ununterbrochene genetische Kontinuität von der Völkerwanderung bis heute gebe. Im Fall des früheren Jugoslawien wurden diese falschen Annahmen zum casus belli. Grundsätzlich beinhalten genetische Daten nicht mehr Risiken als historische Daten. Das Problem ist eher, dass es auf Seiten der Öffentlichkeit zu Fehlinterpretationen der Genetik kommt: etwa die Idee, dass es - wie tatsächlich behauptet wurde - ein "jüdisches Gen" oder ein "alemannisches Gen" geben würde.

Ein anderes Beispiel: In den USA haben Anthropologen etwa versucht, "echte" und "nicht echte" Mitglieder von Stämmen amerikanischer Ureinwohner genetisch zu unterscheiden. Das ist destruktiv. Ich halte das für den Missbrauch einer Wissenschaft. Wir wollen auf keinen Fall politischen Instrumentalisierungen Vorschub leisten. Was wir wollen, ist: ein tieferes Verständnis der Diversität menschlicher Populationen.

Von einem "jüdischen" oder "alemannischen Gen" zu sprechen, ist offenkundig lächerlich. Aber sollte man die Genpools von Ethnien nicht dennoch auf statistische Weise auseinanderhalten können? Denn wie sie in ihrem Vortrag erwähnt haben: Menschen tendieren dazu, Sex mit ihren Nachbarn zu haben.

Ö1-Sendungshinweis

Über die Tagung „Genetic History“ berichtet auch das Dimensionen-Magazin, Fr 3.2.2012, 19:05 Uhr.

Stimmt, wenn die Mitglieder von Gruppen die Tendenz haben, andere Gruppenmitglieder zu heiraten, entwickeln sie über Generationen hinweg ein statistisch ähnliches genetisches Profil.

Nur: Nicht jede ethnische Gruppe praktiziert diese Endogamie. Wie Anthropologen herausgefunden haben, kann es in Gesellschaften durchaus zu einer strikten Trennung zwischen Ethnien kommen - aber das hindert sie nicht, einen konstanten Austausch von Genen aufrechtzuerhalten. Die Kulturelle Identität bleibt konstant, die genetische hingegen nicht.

Im Jemen gibt es beispielsweise eine sehr ausgeprägte Stammestradition. Dort lassen sich Stammesnamen in der gleichen Region bis ins 13. Jahrhundert zurückverfolgen. Und dennoch ist es Mitgliedern möglich, sich einem anderen Stamm anzuschließen: Sie werden durch diesen Akt zum Nachfahren eines anderen Stammesgründers. Die Gene haben damit nichts zu tun.

Die Idee, dass ethnische Gruppen ein bestimmtes Territorium besitzen würden, ist übrigens relativ jung. Sie lässt sich unter anderem auf Bildungsprogramme des 19. und 20. Jahrhunderts zurückführen. Doch der Genfluss erzeugt keine kompakten ethnisch-biologischen Gruppen. Sehen Sie sich die Wiener Bevölkerung an: Welcher Wiener hat keine Großmutter aus Ungarn, Tschechien oder Kroatien?

Der Populationsgenetiker Luigi Cavalli-Sforza hat vor einigen Jahren gezeigt, dass linguistische und genetische Stammbäume ähnliche Verzweigungsmuster besitzen. Ist die Diffusion von Genen und Ideen ähnlich?

Das habe ich bis vor kurzem auch geglaubt. Doch Linguisten haben mir während des Seminars an der UCLA erzählt, das sei nicht richtig. Das spiegelbildliche Verhältnis zwischen genetischer und linguistischer Distanz entstehe nur dann, wenn man nicht genug Daten über Sprachen zur Verfügung habe.

Was europäische Sprachen betrifft, gibt es neueren Erkenntnissen zufolge keine Übereinstimmung mit der Genetik. In Bezug auf afrikanische Sprachen schon - aber meine europäischen Kollegen sagen mir, dass werde vorbei sein, wenn zu den afrikanischen Sprachen ähnlich detaillierte Daten vorliegen. Was die Ähnlichkeit von Gen- und Sprach-Stammbäumen betrifft, bin ich mittlerweile ziemlich agnostisch.

Inwiefern können Historiker überhaupt von der Genetik profitieren?

Etwa durch die Analyse von Knochen aus Gräbern. Wenn Menschen gemeinsam bestattet wurden, dann wissen wir, dass sie auch zur selben Gruppe gehören. Durch genetische Analysen können wir herausfinden, ob in dieser Gruppe Endogamie oder Exogamie praktiziert wurde, ob die Herkunft von Frauen und Männern unterschiedlich war.

Archäologen gehen davon aus, dass in Gräbern Verwandte liegen, aber sie können nie sicher sein. Das möchten wir klären - ebenso wie die Frage: Wenn kleine politische Gruppe die Macht übernehmen, verändert das nur die kulturellen Regeln oder hat das auch Einfluss auf die Struktur der Population?

Mein Kollege John Novembre, ein Evolutionsbiologe, hat vor ein paar Jahren eine sehr aufschlussreiche Studie an 3.000 Europäern durchgeführt. Sie zeigt: Man kann mit Hilfe der genetischen Variation der europäischen Bevölkerung eine geografische Karte Europas erstellen (Nachlese etwa hier und hier, Anm. RC).

Eine erfolgreiche Zusammenarbeit zwischen Genetikern und Historikern gab es jedenfalls in Bezug auf ein hitzig debattiertes Kapitel der US-amerikanischen Geschichte. Nämlich die Frage, ob Thomas Jefferson mit seiner Sklavin Sally Hemings Kinder hatte oder nicht.

Jefferson ging während der amerikanischen Revolution mit Hemings nach Frankreich, wo er als Botschafter arbeitete. Seine politischen Gegner beschuldigten ihn schon zu Lebezeiten, mit seiner Sklavin Kinder gezeugt zu haben. Die Familie stritt das natürlich ab. Jefferson selbst hatte keine offiziellen männlichen Nachkommen, aber sein Onkel hatte welche. Daher leben noch heute Männer, die das Jefferson'sche Y-Chromosom in ihrem Erbgut tragen.

Ein Vergleich mit den männlichen Nachkommen von Hemings zeigt: Einige zeigen keine Verbindung. Das heißt, sie muss auch Kinder von anderen Männern bekommen haben. Aber einige von Hemings' Nachkommen tragen das gleiche Y-Chromosom wie die Jefferson-Linie. Das ist noch kein Beweis dafür, dass Jefferson mit Hemings Kinder bekommen hat. Es könnten theoretisch auch seine Cousins gewesen sein. Doch die Verbindung gibt es, das steht fest.

Drohen kulturelle Missverständnisse, wenn Geistes- und Naturwissenschaftler zusammenkommen?

Naturwissenschaftler versuchen die Welt mit Modellen zu erklären. Humanwissenschaftler haben es mit einer doppelten Subjektivität zu tun: Bei ihnen sind nämlich auch die Daten vom Subjekt geprägt. Wenn man das verstanden hat und auch die Grenzen der jeweiligen Methode kennt, dann gibt es meiner Ansicht nach keinen Clash of Cultures.

Wenn es zu einem Widerspruch zwischen historischen und genetischen Daten kommt - wer gewinnt das Match?

Daten transportieren noch keine Argumente. Freilich kann es bei der Interpretation der Daten zu Fehlern kommen. Wenn keine Fehler passieren, sollten sich sämtliche Daten in das gleiche Modell einordnen lassen. Das gilt sowohl für die Natur- wie für die Geschichtswissenschaft.

Interview: Robert Czepel

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