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Kranzniederlegung in der Krypta im Äußeren Burgtor anlässlich des Nationalfeiertages in Wien.

Mahnmale: "Unfassbare politische Spielchen"

NS-Gedenkstätten und Mahnmale tauchen im Wiener Stadtbild relativ willkürlich auf. Wie viele es gibt, weiß keiner. Walter Manoschek und Peter Pirker werden nun die erste große Erhebung von Mahnmalen in Wien durchführen. Die beiden Politikwissenschaftler üben in einem Interview deutliche Kritik: Die Politik agiere doppelzüngig - und die Stadt planlos im Umgang mit der Vergangenheit.

Zeitgeschichte 30.08.2013

Manoschek und Pirker haben soeben einen Wettbewerb des Wiener Wissenschaftsfonds (WWTF) gewonnen. Ihr Projekt "Politics of Remembrance and the transition of public spaces" wird das Verhältnis von Politik, Vergangenheitsbewältigung und öffentlichem Raum dokumentieren.

Zur Person

Peter Pirker

Peter Pirker

Peter Pirker ist Historiker und Politikwissenschaftler. Von 2014 bis 2016 ist er Co-Principal Investigator des Projektes "Politics of Remembrance and the Transition of Public Spaces" der Universität Wien. Im Herbst ist er Visiting Scholar am Europe Center der Universität Stanford. Sein 2012 erschienenes Buch "Subversion deutscher Herrschaft" wurde mit dem Michael Mitterauer-Preis ausgezeichnet.

Walter Manoschek

Walter Manoschek

Walter Manoschek ist Politikwissenschafter und ao. Univ. Prof. am Institut für Staatswissenschaften der Universität Wien. Fachgebiete: Nationalsozialismus, Holocaust-Studien, Erinnerungspolitik. Seine Dokumentation "Dann bin ich ja ein Mörder" wurde bei der Viennale 2012 uraufgeführt und mit dem Anerkennungspreis der Stadt Wien ausgezeichnet.

Links:

Politics of Remembrance and the transition of public spaces – A political and social analysis of Vienna, 1995-2015

Public Spaces in Transition Call 2013, Wiener Wissenschafts-, Forschungs- und Technologiefonds

Steine der Erinnerung

Berlin Themenjahr 2013 "Zerstörte Vielfalt"

Personenkomitee Gerechtigkeit für die Opfer der NS Militärjustiz

Antifaschistische Denkmäler und Gedenkstätten in Wien

science.ORF.at: Gratulation zum Projektzuschlag! Haben sie das erwartet?

Walter Manoschek: Erwarten kann man so etwas nie, die Chancen standen eins zu zehn. Ich freue mich besonders, hochwertige Wissenschaftler einmal adäquat bezahlen zu können. Mir wurde der Stellenwert der WWTF-Ausschreibung erst so richtig bewusst, als ich plötzlich Glückwünsche aus der Community bekam. Das ist sonst nicht so üblich.

Peter Pirker: Der Wettbewerb war auf hohem Niveau. Was mir an diesem Projekt besonders gefällt ist, dass die Entscheidung aufgrund von drei internationalen Gutachten und von einer hochkarätigen Jury gefällt wird. Damit ist forschungspolitische Intervention weitgehend ausgeschlossen. Die Qualität zählt.

science.ORF.at: Was macht dieses Projekt für Sie reizvoll?

Walter Manoschek: Wir haben als Mitglieder mehrerer Kommissionen am eigenen Leib erfahren, wie sich Machtkämpfe abspielen. Diesen Weg wollen wir dokumentieren – vom Vorstoß einer politischen oder zivilgesellschaftlichen Gruppe über die folgenden, oft jahrelangen Diskussionen bis hin zur meist mühsam erkämpften Umsetzung. Wir wollen aufzeigen, unter welchen Umständen gehandelt wird – und unter welchen nicht.

science.ORF.at: Sie beide waren auch an der Umsetzung des Deserteurs-Denkmals am Ballhausplatz beteiligt. Wie haben sie diesen Entscheidungsprozess hinter den Kulissen erlebt?

Peter Pirker: Die Entscheidung, dass es ein Denkmal für Deserteure in Wien geben wird, ist Ergebnis eines jahrelangen politischen Konflikts. Der Wehrmachtsdeserteur Richard Wadani, eine der treibenden Kräfte hinter dieser Initiative, musste viele Jahre verhandeln.

Wir müssen uns das vorstellen – die Auseinandersetzung um die Rehabilitierung hat 1999 begonnen, sie wurde aber erst zehn Jahre später im Nationalrat beschlossen. Das Denkmal wird das äußere Zeichen dieser Rehabilitierung sein.

science.ORF.at: Durch die Medien ging aber dann ein Foto von Wadani neben einem zufrieden lächelnden Kulturstadtrat.

Walter Manoschek: Richard Wadani war mit diesem Foto nicht glücklich, weil es suggeriert, was de facto nicht stattgefunden hat: Es gab keinen Schulterschluss mit der Stadt. Aber für die Politik sind solche Bilder natürlich extrem wichtig.

Architekturmodell: Deserteursdenkmal

APA/HERBERT NEUBAUER

Modell des Siegerprojektes für das "Denkmal für die Verfolgten der NS-Militärjustiz" am Wiener Ballhausplatz

Peter Pirker: Richard Wadani ist ein sehr politischer und konsequenter Mensch, der seine Positionen vertritt und sich nicht beeinflussen lässt.

science.ORF.at: Wo gab es konkrete Konflikte?

Walter Manoschek: Es war unfassbar, was ich in den Monaten nach dem Koalitionsabkommen an politischen Eitelkeiten und Spielchen erlebt habe. Es gab endlose Diskussionen, vor allem über den Standort. Der symbolische Wert des Ortes war fast wichtiger als Geld. Geld ist verhandelbar. Der Standort bleibt für viele Jahrzehnte sichtbar.

Mit dem Ballhausplatz hat sich letztlich Wadanis Verein durchgesetzt. Die Stadt hatte dafür beim Wettbewerb das Sagen - hier durften nur ausgewählte Künstler mitmachen. Leider ist das Budget für die Errichtung im internationalen Vergleich gesehen lächerlich. Das Deserteursdenkmal in Hamburg wird soeben mit dreimal soviel Mitteln gefördert.

Peter Pirker: Verglichen mit Hamburg ist mir aufgefallen, wie informell Politik in Wien läuft. Es gibt kein offizielles Schriftstück in dem begründet wird, warum Wien ein Deserteurs-Denkmal braucht, was es für einen Sinn haben soll. Der Hamburger Stadtsenat dagegen gestaltet den politischen Prozess vollkommen transparent – alles ist schriftlich begründet.

In Wien hatte ich den Eindruck, einziges Ziel der Stadtregierung war keine Aufmerksamkeit zu erregen, damit der politische "Gegner" kein Kapital aus der Debatte schlagen kann. Man steht nicht wirklich zu den eigenen Beschlüssen.

sciene.ORF.at: Warum können die Deutschen Vergangenheit so viel besser bewältigen als wir?

Walter Manoschek: Wir können nicht aufholen, was hier bis Ende der 80er Jahre nicht passiert ist. In Deutschland hat sich seit 1945 eine Kultur der Erinnerung entwickelt. Bei uns fing man beim Thema Nationalsozialismus zu stottern an.

Es ist bis heute ungeklärt, ob wir offiziell eine Opfer-, eine Täter- oder eine Mittätergesellschaft sind. Darüber wird im Anlassfall – Waldheim, Haider etc. – immer wieder diskutiert, aber fragen sie christlich-konservative Politiker, welche Position die ÖVP in dieser Frage hat. Sie werden nicht drüber reden wollen.

Sie wissen, nach außen hin müssten sie eine Opfer- und eine Täterposition vertreten, nach innen vertreten sie noch immer eine Opferposition. Die SPÖ schwenkt ganz langsam um. Mit Ausnahme der Grünen und der FPÖ hat keine Partei eine klare Position. Bei uns ist nie klar, was Sache ist, allen ist nur alles irgendwie unangenehm.

science.ORF.at: Sind sie mit dieser Einschätzung nicht ein wenig pessimistisch? Immerhin hat sich seit 1995 etwas bewegt in Wien, das Deserteurs-Denkmal ist dafür doch ein Beispiel.

Peter Pirker: Noch steht es ja nicht. Es gab ja auch den Beschluss eines Denkmals für die homosexuellen Opfer der NS-Zeit...

science.ORF.at: Der "Rosa Platz"...

Peter Pirker: Ja, er wurde beschlossen und dann nicht umgesetzt. Das Projekt ist inzwischen so gut wie tot. Drum bin ich skeptisch – solange das Deserteurs-Mahnmal nicht steht, kann meiner Erfahrung nach immer noch was passieren. Abgeschlossen ist das Vorhaben, wenn die Öffentlichkeit sich das Denkmal angeeignet hat.

In unserem Projekt ("Politics of Remembrance and the Transition of Public Spaces", Anm.) schauen wir uns nicht nur die Entscheidungsfindung an. Uns interessiert auch, wie die sichtbaren Symbole von der Bevölkerung angenommen werden. Wie akzeptieren die Wiener die Prägungen öffentlicher Räume als geschichtspolitische Orte? Gibt es alltagskulturelle Aneignungsformen? Kommt es zu Abkoppelungen?

science.ORF.at: Was meinen Sie mit Abkoppelungen?

Peter Pirker: Nehmen sie die X-Form des geplanten Deserteursdenkmals. Die erklärt sich nicht von selbst. Wird die Bevölkerung überhaupt nach der Bedeutung fragen? Werden Jugendliche die Stufen dort als Skateboard-Rampe und als Treffpunkt benutzen? Werden Demonstrationen dort beginnen?

Wir werden auch die Einbindung des Denkmals in die staatspolitische Repräsentation beobachten: Bisher sieht das offizielle Protokoll vor, dass die Staatsgäste einen Kranz beim Äußeren Burgtor ablegen. Dort, wo die Republik den gefallenen Soldaten gedenkt – egal welchen. Wird diese Praxis nach der Errichtung verändert oder wird der Präsident mit den Staatsgästen am Denkmal vorbei gehen? Das sind spannende Fragen.

science.ORF.at: 2001 wurde am Heldenplatz die erste Ausstellung über die NS-Verfolgung Homosexueller schwer beschädigt. Gibt es heute ihrer Einschätzung nach mehr oder weniger Vandalismus als damals?

Peter Pirker: Das ist schwer zu sagen. Wir haben im Moment auch noch keine Vorstellung davon, wie viele Erinnerungsprojekte es in Wien seit 1995 überhaupt gibt. Wir wissen, dass 270 Projekte durch öffentliche Institutionen gefördert wurden. Alles andere ist noch sehr unklar.

Wir werden daher als erstes eine Bestandsaufnahme von Erinnerung im öffentlichen Raum durchführen. Danach wollen wir in Zusammenarbeit mit dem Institut für Landschaftsarchitektur der BOKU eine Topographie der Erinnerung in Wien präsentieren. Dann werden wir den geschichtspolitischen und sozialräumlichen Umgang mit diesen Projekten untersuchen. Dazu gehört jede Form der Aneignung und Intervention, von Gedenkfeiern, Umdeutung, bis zum Verschwinden und Zerstören von Objekten.

Walter Manoschek: Ich habe eine Vermutung und möchte gerne herausfinden, ob sie sich bestätigt: Ich sehe in der Kulturpolitik keinen langfristigen Masterplan. Ich könnte ja als Kulturstadtrat sagen, in den nächsten 10 Jahren möchte ich im Bereich Vergangenheitsbewältigung gewisse Dinge umsetzen. Mein Gefühl und meine Erfahrung sagen mir, es passiert immer nur dort etwas, wo der Druck am größten ist.

Nehmen Sie etwa die "Steine der Erinnerung", eine ausgezeichnete Idee! Einige Bezirke haben bereits damit begonnen an Plätzen, wo Deportationen stattgefunden haben, Steine mit den Namen der Opfer zu legen. Das wäre ein simpler Plan für eine Legislaturperiode: Es wurden in Wien geschätzte 40.000 Juden ermordet. Stellen sie sich einmal vor, wir hätten 40.000 Steine, die an sie erinnern. Das macht was her, das fällt auf, und es ist keine große Ausgabe. Die Stadt Wien könnte das selbständig umsetzen. Stattdessen werden einfach Steine gelegt, ohne Plan und System.

science.ORF.at: Kann man andererseits nicht auch von einem Wildwuchs an Projekten sprechen? Fehlt es da nicht auch an Struktur?

Walter Manoschek: Es wäre Sache der Politik Struktur zu schaffen. In Berlin laufen gerade 40 Ausstellungen, die sich nur mit dem Zeitraum 1933-38 beschäftigen! Da steckt Konzept und viel Geld dahinter, und es lockt Touristen an. Der touristische Aspekt wird bei uns in diesem Zusammenhang nicht einmal angedacht.

Peter Pirker: In Österreich muss man etwas skandalisieren, nur dann passiert politische Bewegung. Mit einer demokratischen Diskussion hat das wenig zu tun. Nehmen sie die Auseinandersetzung rund um den 8. Mai - seit 2002 gibt es einen politischen Konflikt um die geschichtspolitische Nutzung des Heldenplatzes, aber erst als dies bereits international Aufsehen erregt hat, gab es den Versuch durch die Bundesregierung und die Stadt das in den Griff zu kriegen, es also zentral zu inszenieren.

Die Anerkennung der Schoah wurde in den 1990er Jahren ja zu einer Eintrittskarte für die EU-Mitgliedschaft. Da muss man sich fragen – welche Funktion hat das Erinnern an den Nationalsozialismus überhaupt noch in der gegenwärtigen Gesellschaft?

science.ORF.at: Zeichnet sich in der Kontroverse rund um das Denkmal des "toten Soldaten" in der Krypta am Wiener Burgtor nicht langsame eine Wende ab?

Peter Pirker: Verteidigungsminister Darabos hat längst überfällige erste Maßnahmen getroffen. Als Mitglied der Militärhistorischen Denkmalkommission des Verteidigungsministeriums muss ich dazu aber leider sagen, dass es zwar weitere Ideen gibt, aber weder eine Struktur noch einen Zeitplan. Es ist auch niemand konkret dafür verantwortlich.

Walter Manoschek: Es handelt sich hier um eine typisch österreichische Lösung. Alle können am Äußeren Burgtor ihren Helden gedenken, egal ob es am einen Tag Burschenschafter sind und am darauffolgenden Tag der israelische Ministerpräsident. Was ist das für ein Mahnmal, das sich für jeden Zweck hergibt?

science.ORF.at: Ist ihnen all diesen Erfahrungen zum Trotz noch ein Stückchen Optimismus geblieben?

Walter Manoschek: Ich sehe sehr wohl eine Aufwärtsbewegung. Es entsteht langsam das Bewusstsein bei politischen Funktionsträgern, dass Vergangenheitsbewältigung ein Teil von Politik ist. Die kontinuierliche Auseinandersetzung damit sollte endlich selbstverständlich werden. Wir können keinen Schlussstrich ziehen. Das spielt es nicht.

Interview: Denise Riedlinger, science.ORF.at

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