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Ein Mann mit Krawatte steckt sich einen Bündel Geldscheine in die Brusttasche

Weniger Staat, aber nicht weniger Korruption

"Weniger Staat, mehr privat", so lautet ein Credo neoliberaler Wirtschaft. Mit dem Zurückdrängen staatlichen Einflusses würde auch der zu Korruption neigende Filz zwischen Staat und Wirtschaft verschwinden, meinten ihre Befürworter. Die Hoffnungen wurden enttäuscht: Die Korruption hat sich lediglich in Richtung großer Unternehmen verlagert.

Ökonomie 16.05.2014

"Es hat sich nur die Art des Fehlverhaltens geändert", sagt der Korruptionsexperte und Sozialanthropologe James Carrier von der Oxford Brookes University anlässlich einer Tagung am Institut für Kultur- und Sozialanthropologie der Universität Wien.

Sie haben lange in Großbritannien gewohnt, das britische Gesundheitssystem hat nicht den besten Ruf. Haben Sie jemals einen Arzt bestochen, um schnellere oder bessere Hilfe zu bekommen?

James Carrier: Nein, niemals. Nach meiner Erfahrung funktioniert das öffentliche Gesundheitssystem sehr gut. Geld war nie ein Thema, ich zahle meine Steuern (lacht) …

Porträtfoto des Sozialanthropologen James Carrier

Lukas Wieselberg, ORF

James Carrier

Veranstaltung:

Vom 15.-16. Mai finden die 9. Tage der Kultur- und Sozialanthropologie 2014 an der Universität Wien statt. James Carrier hält den Eröffnungsvortrag "Crime and Corruption in a Neoliberal Era".

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OK, dann genereller gefragt: Das britische Gesundheitssystem NHS ist ein Beispiel für eine öffentliche Einrichtung, die sich in den vergangenen Jahrzehnten stark verändert hat - inwiefern?

Es ist zunehmend zu einem wirtschaftlichen Unternehmen geworden, v.a. die Arbeit von Spezialisten wird heute oft von privaten Anbietern geleistet. Das ist anders als in den 1970er Jahren, als ich zum ersten Mal in London war, damals waren das alles Staatsangestellte. Durch die Reformen gibt es heute auch sehr viele hochbezahlte Manager. Aber sie haben sich nicht auf die Qualität der Gesundheitsversorgung und den Zugang zu ihr ausgewirkt, soweit ich das beurteilen kann. Als jemand, der mit dem US-Gesundheitssystem aufgewachsen ist, war ich von der NHS immer sehr beeindruckt. In den USA muss man ja beim Arztbesuch zahlen, und da fragt man sich oft: Fühle ich mich krank genug, um 150 Dollar zu bezahlen?

Gehen Sie davon aus, dass die Reformen der vergangenen Jahrzehnte zu mehr Bestechung im Kleinen geführt haben?

Konkret kann ich das für Großbritannien nicht beantworten. Ich denke aber schon, dass sich etwas geändert hat. Man bezahlt ja immer für ein Gesundheitssystem, über Steuern, Sozialversicherung etc. In dem Moment aber, in dem ein Staat die Gesundheit weniger subventioniert und die Leute auch direkt an den Kosten beteiligt, wird die Wahrscheinlichkeit größer, dass sie sich weniger korrekt verhalten und jemandem bestechen - und zwar nicht nur im Gesundheitssystem, sondern auch in anderen Bereichen wie Bildung oder Ausbildung.

Warum ist das so?

Viele öffentliche Leistungen sind in den vergangenen 30 Jahren immer teurer geworden. Als ich etwa nach Großbritannien gekommen bin, zahlten Studierende vor dem Diplom gar nichts. Heute sind es an den meisten britischen Universitäten so um die 9.000 Pfund. Aus der Sicht von Eltern war es früher so: Wenn meine Kinder qualifiziert sind, haben sie das Recht eine Uni zu besuchen. Sie dachten so, einfach weil sie gute Bürger waren, Steuern gezahlt haben etc. Das hat sich geändert. Und das kann zu mehr Kleinkorruption führen, besonders dann, wenn die öffentlichen Dienste überlastet sind.

Das klassische Beispiel dafür sind die ehemaligen kommunistischen Länder, in denen die Budgets für öffentliche Dienstleistungen drastisch gekürzt wurden. Die staatlichen Stellen können die Nachfrage nicht mehr befriedigen, und da stellt sich z.B. die Frage, wie man ärztliche Hilfe bekommt. Die Alternativen heißen: Sich entweder auf eine Warteliste schreiben zu lassen und sechs Jahre zu warten oder einem Arzt oder eine Ärztin "einen Gefallen zu machen".

Sind das "neoliberale" Entwicklungen?

Ich denke, dass die beschriebene Privatisierungstendenz, auch die Art, wie öffentliche Budgets gekürzt werden, dafür sprechen, ja. Es werden ja auch nur bestimmte öffentliche Gelder gekürzt, nicht etwa die Gehälter von Parlamentsabgeordneten oder des Militärs. Generell ist die Tendenz: Was früher das Recht eines ordentlichen Staatsbürgers war, wird jetzt eine Angelegenheit von Verträgen und Markttransaktionen. Insofern, ja: Das sind die Früchte neoliberaler Reformen, die mit den Wahlsiegen von Margaret Thatcher und Ronald Reagan um 1980 begonnen haben.

Bisher haben wir nur von der Kleinkorruption der durchschnittlichen Menschen gesprochen. Was ist "ganz oben" geschehen, in der Finanz- und Geschäftswelt?

Um das zu erfahren, braucht man bloß die Zeitungen aufmerksam und zynisch genug zu lesen: Große Unternehmen konnten zunehmend das machen, was sie wollten, und sind damit davongekommen. Das wurde spätestens mit der Finanzkrise von 2008 klar. Nur eine einzige Bank ist damals untergegangen, Lehman Brothers. Allen anderen wurde öffentliches Geld hinterhergeschmissen. Was nach unglaublicher Inkompetenz oder Kriminalität aussieht, veranlasste die Regierung zu sagen: Die Unternehmen sind zu wichtig, um sie pleitegehen zu lassen, und deshalb half sie ihnen.

Auch in anderen Wirtschaftsbereichen gibt es viele Beispiele für weitverbreitetes Fehlverhalten. Pharmafirmen veröffentlichen bestimmte, den eigenen Interessen angenehme Studienresultate, andere fallen unter den Tisch. In der Automobilbranche wurden Autos verkauft, von denen bekannt war, dass sie die Insassen gefährden. Es ist nicht klar, ob irgendjemand General Motors deshalb strafrechtlich verfolgen wird. Wenn Sie oder ich das getan hätten, wären wir sofort verhaftet worden, weil wir nicht "too big to fail" sind.

Können es sich "die Großen" also richten?

Ich will nicht sagen, dass es eigene Gesetze für die Armen und die Reichen gibt, aber doch unterschiedliche Gebräuche. Sowohl Struktur als auch Praxis des Gesetzes zeigen, dass Reichere eher "verhandeln" können. Haben Sie jemals mit einem Polizisten verhandeln können, wenn er sie beim Schnellfahren erwischt hat? Eben. Ich will nicht sagen, dass das vor 100 Jahren anders gewesen ist, aber heute ist es sehr offensichtlich

Wie hat der Neoliberalismus zu diesen Entwicklungen beigetragen? Ich meine: Es hat auch davor jede Menge Korruptionsskandale gegeben, in Österreich waren dabei sehr oft staatliche oder staatsnahe Unternehmen bzw. Institutionen beteiligt.

Mein Punkt ist nicht, dass es kein wirtschaftliches Fehlverhalten vor dem Neoliberalismus gegeben hat. Aber mit seinen Reformen wurden bestimmte Arten häufiger. Das Credo des Neoliberalismus lautet: Man soll nicht der Regierungen, sondern dem Markt vertrauen - was tatsächlich "große Unternehmen" bedeutet. Es wurde viel dereguliert, denn Regulierungen seien nicht effizient, ungerecht und sie würden auch Korruption fördern.

Mit dem Zurückdrängen des staatlichen Einflusses würden diese Formen der Korruption verschwinden, hieß es, denn sie betrafen ja v.a. staatliche oder staatsnahe Institutionen. Und in der Tat: Wenn es keine Regulierungsbehörden mehr gibt, können sie auch nicht mehr bestochen werden. Insofern hatten sie Recht. Die Alternative war aber nicht ein ehrlicher und aufrichtiger Wettbewerbsmarkt, sondern große Unternehmen, die sowohl den Markt als auch den Staat beeinflussen konnten. Es hat sich also nur die Art des Fehlverhaltens geändert.

Und wie gut funktioniert diese neue Art?

Das kommt darauf an, für wen. Als Chef der Citibank würde ich sagen: "Es funktioniert sehr gut! Egal, was ich mache, ich bekomme immer eine dicke Bonuszahlung. Dankeschön!" Für die meisten anderen Menschen funktioniert das System aber nicht so gut. Die Wirtschaftskrise in den USA von 2008 war die größte seit der Großen Depression der 1930er Jahre. Viele Menschen haben ihren Job oder ihre Wohnung verloren. Eine der wichtigsten Faktoren, die zu der Krise beigetragen haben, waren die neoliberalen Reformen und das Credo, dass der Staat so wenig Einfluss nehmen soll wie möglich.

Sie als Anthropologe: Wie studieren Sie dieses Phänomen empirisch?

Es ist sehr schwierig, das empirisch zu untersuchen. Denn wenn Menschen etwas Illegales tun, wollen sie ihnen nicht unbedingt viel davon erzählen. Einige Anthropologen versuchen das dennoch, ich nicht. Zum einen weil mich das nervös machen würde, zum anderen weil ich einen anderen Zugang gewählt habe. Ich versuche mir einen Reim auf die Vorgänge zu machen, die man sieht, wenn man sich umschaut. Ich verfolge Zeitungen wie die "New York Times" oder den "Guardian" - die seriöse Presse berichtet von diesen Dingen. Und dann stelle ich mir die Frage: Warum ist das so? Ist das etwas Neues, hat es das schon gegeben? Mir geht es vor allem darum, wie man darüber nachdenkt. Bevor man da draußen Feldstudien macht, ist es wichtig zu wissen, was man überhaupt herausfinden will.

Die harte Nuss zum Schluss: Was sollten wir tun?

Für Sie als Individuum: Seien Sie extrem vorsichtig, wenn Ihnen jemand erzählt, dass uns der Markt alle retten wird. Und: Man sollte sich daran erinnern, dass Haushalte nicht das gleiche sind wie Länder. Einzelne Haushalte müssen sparen, wenn die Einkommen sinken, weil sie sonst pleitegehen. Die Lektion, die man von der Großen Depression in den USA und Westeuropa gelernt hat, lautet aber: Wenn das System pleite zu gehen droht, ist es besser, die Staatsausgaben nicht zu kürzen. Wenn der Staat die Nachfrage stimulieren kann, dann werden Menschen eher Arbeit finden um zu produzieren und zu konsumieren. Aber das hieße, wie eine Gesellschaft zu denken und nicht wie ein Haushalt.

Sie sind also ein Keynesianer?

Wenn es nur die Wahl zwischen John Maynard und Milton Friedman gibt: Immer der erstere!

Interview: Lukas Wieselberg, science.ORF.at

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