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Porträtfoto von Karl Schlögel

Ein Historiker im "Information-War"

Die russische Annexion der Krim und der "unerklärte Krieg" in der Ukraine haben selbst Experten überrascht. So auch den Historiker und Russland-Kenner Karl Schlögel. Der russische Präsident Wladimir Putin verfolge heute eine völkische Politik, die an das "Dritte Reich" erinnert, sagte er in einem Interview.

Ukrainekonflikt 18.03.2015

Mit seinem Kampf gegen ein "liberales Europa" und den "Dämon Amerika" sei Putin so zu einem Liebling der rechten Parteien geworden.

Historiker seien nicht nur "Fachidioten", meint Schlögel, sondern auch Zeitgenossen. Und als solche kommen sie um eine Parteinahme für die "Wahrheit oder Lüge" im Ukraine-Konflikt nicht umhin. Propaganda und gefälschte Bilder seien Teil der Kriegsführung, und dem sei auch von Seiten der Historiker zu begegnen. In einem science.ORF.at-Interview spricht Schlögel offen über eigene Wissenslücken, den "information war" und warum soziale Medien auch für Zeithistoriker immer wichtiger werden.

science.ORF.at: Kennen Sie das Lied "Wladimir (Put Put Putin)", das in Wien den Protestsong-Contest gewonnen hat, und seither auf YouTube - vornehmlich in der Ukraine - bereits fast 800.000 Mal angeklickt wurde?

Karl Schlögel: Nein, aber ich habe davon gehört. Was mir daran gefällt, ist dass man nicht nur angsterfüllt auf die Figur Putin starrt, sondern auch über sie lachen kann. Das gab es schon im letzten Jahr in Kiew mit einem Song, der sich in der ganzen Ukraine ausgebreitet hat.

Karl Schlögel am IFK in Wien beim Durchblättern eines Ukraine-Buchs

ORF, Lukas Wieselberg

Karl Schlögel war Professor für Osteuropäische Geschichte zuerst an der Universität Konstanz, dann an der Europa-Universität Viadrina in Frankfurt/Oder. Nach seiner Emeritierung arbeitet er an einer Archäologie des Kommunismus und einer Geschichte des Wolgaraumes. Zurzeit ist er City of Vienna/IFK_Fellow am IFK in Wien.

Veranstaltungshinweis:

Am 18.3., 19 Uhr, hält Karl Schlögel eine Wiener Vorlesung mit dem Titel "Ukraine: Europas 'Frontier' - Reise in ein unbekanntes Land". Ort: Wiener Rathaus, Wappensaal, Reichsratsstraße 17.

Links:

Ö1 Sendungshinweise:

Ein Interview mit Karl Schlögel über den Ukrainekonflikt brachten auch die Ö1 Journale am 16. 3., eine Rezension des Buches "Testfall Europa" war am 13.3 in Kontext zu hören.

Sind soziale Medien für Sie generell ein Platz, wo Sie recherchieren? Der Ukraine-Russland-Konflikt wird dort sehr heftig ausgetragen …

Bis letztes Jahr hatte ich mit sozialen Netzwerken überhaupt nichts zu tun. Seit sich aber ab Februar die Ereignisse überschlagen haben und man ziemlich hilflos war, sich ein Bild zu machen, bin ich gezwungen worden, mich in diese Welt hineinzubegeben. Das bedeutet natürlich Stress, man ist 24 Stunden online. Ich selbst bin zwar nicht auf Facebook, bekomme das aber über meine Frau mit. Mit den neuen Medien hat man die Möglichkeit, sich in konkrete Situationen hineinzuzoomen, was für mich ganz neu war. Ich erinnere mich besonders an ein Smartphone-Video: eine Straßenkreuzung in Donezk. Im Hintergrund hört man die Einschläge von Granaten. Gleichzeitig werden vor der Kreuzung Fahrradwege gebaut. Diese Nähe und Vertrautheit mit Situationen ist etwas ganz Neues. Man muss erst die Kunst erlernen, zwischen den verschiedenen Bildern zu navigieren, die da gestreut werden. Wobei ich der altmodischen Auffassung bin, dass es weiter Unterschiede gibt zwischen facts und fiction.

Was im Zeitalter der neuen Medien aber nicht immer ganz einfach zu unterscheiden ist …

Putins Propaganda ist nicht einfach die Wiederaufnahme der stalinistischen. Russland ist in letzten 20 Jahren durch die Schule von Hollywood gegangen. Sie wissen, wie man in der Öffentlichkeit spielt, was Bilder bewirken, sie machen nicht einfach Propaganda, sondern "information war" auf ganz neuer Stufe. Und zwar nicht nur materiell mit einer Armada von Trollen, die eingesetzt wird, sondern der zentrale Punkt in diesem "Information-War" ist es, Verwirrung zu stiften. Man soll nicht mehr unterscheiden können, was wirklich ist und was Fiktion. Dass im Unklaren bleibt, was das Kriegsgeschehen ist, ist selbst eine Form der hybriden Kriegsführung.

Haben Sie ein Beispiel, wo das Internet bereits hilfreich war für die Wahrheitsfindung?

Der Abschuss des Flugzeugs aus Amsterdam nach Kuala Lumpur im Juli 2014. Ein Gespräch russischer Separatisten wurde abgehört und war 20 Minuten nach dem Abschuss im Internet. Man hört das Erstaunen der Kommandeure. Vielleicht wollten sie ein anderes Ziel treffen, aber es ist völlig klar, dass sie die Raketen abgeschossen haben. So ein Tondokument kann man nicht 20 Minuten nach dem Ereignis fabrizieren, das übersteigt die Fähigkeiten selbst des besten Geheimdienstes.

Verändern die sozialen Medien die Arbeit eines Historikers, der viel Wert auf die Analyse räumlicher Strukturen legt, oder braucht es dazu weiter die eigene Anschauung?

Ich kann zwar nicht immer unmittelbar vor Ort sein, sonst würde man zum Reporter im Gelände und ich bin immer noch Historiker. Aber als die Maidan-Revolution begonnen hat, habe ich meinen Augen nicht getraut, als ich die Bilder sah: immer die gleichen Einstellungen von bestimmten Brennpunkten aus. Und so habe ich mich entschlossen, selbst in die Ukraine zu fahren. Ich traue letztlich dann doch meinen Eindrücken vor Ort: den Stimmungen und den Gesichtern, der Sprache und den Typen. Das brauche ich, um urteilssicher zu werden. Was nicht heißt, dass nur der unmittelbare Eindruck die letzte Wahrheit liefert, so naiv bin ich nicht. Trotzdem: Man braucht konkrete Vorstellungen. Speziell in Zeiten der manipulationsmächtigen Bilder ist es notwendig, vor Ort zu gehen.

Sie sind einer der führenden Kenner der Geschichte Osteuropas. In einem eben bei Suhrkamp erschienenen Buch ("Testfall Ukraine"), schreiben Sie sehr offen von der "Sprachlosigkeit der Historiker" in Sachen Ukraine und dass Sie deshalb selbst "noch einmal in die Schule gehen müssen". Was sind das für Fächer, die Sie und ihre Zunft noch einmal nachlernen müssen?

In der Regel sind Russland- und Sowjetunion-Historiker nicht mit der speziellen Ukraine-Geschichte vertraut, sondern das sind meistens moskauzentrierte Imperialgeschichten. Man muss diese Großgeschichte im Blick behalten, sie reicht aber nicht aus. Man muss die verschiedenen Sprachen kennen, sich in Regional- und Landschaftsgeschichten vertiefen. Und zwar nicht nur der Ukraine, sondern auch der kaukasischen und baltischen Völker. Man kann keine ukrainische Geschichte ohne einen polnischen, russischen, habsburgischen und jüdischen Anteil schreiben. Man muss sich neu spezialisieren und vertiefen. Das sage ich erst einmal für mich, der in den ukrainischen Museen war und merkt, dass er sich zwar verständigen kann, aber die Legenden zu den Exponaten dann doch nicht versteht.

Zeithistoriker laufen immer Gefahr, dass ihre Argumente instrumentalisiert werden können. Das ist auch beim Russland-Ukraine-Konflikt der Fall: Entweder wird man zum Putin-Versteher erklärt oder zum US-NATO-Büttel, der Europa in den Krieg treiben will. Wie gehen Sie damit um?

Man kann sich auf den Standpunkt zurückziehen, dass man als Historiker nur für die Vergangenheit zuständig ist und bestenfalls bestimmten Geschichtsmythen klarstellt. Ich meine hingegen, dass Historiker nicht nur Fachidioten sind, sondern auch Zeitgenossen. Und deshalb können wir nicht zu dem schweigen, was unter unseren Augen vor sich geht. Die einzige Frage ist, wie man das macht; ob solide, umsichtig und kritisch begründet oder oberflächlich, demagogisch und mediengeil, das soll es ja auch geben. Aber um eine gewisse Parteinahme für das eine oder andere, für die - auch wenn das jetzt pathetisch klingt - Wahrheit oder die Lüge, da kommen wir nicht herum. Es ist einem nicht gleichgültig, was mit Russland oder mit den russischen oder ukrainischen Kollegen passiert, ob sie frei arbeiten können oder ob man sie als fünfte Kolonne diffamiert und wieder ins Exil treibt. Jeder hat die Wahl, ob er für dieses Russland der Bedrängten Partei ergreift oder ob er zum Interpreten und Sprecher der Putin-Regierung wird.

War eine Eskalation, wie man Sie heute sieht, für Sie als Historiker zu erwarten oder kam das überraschend?

Davon waren nicht nur die Experten überrascht, sondern das betraf den gesamten Erwartungshorizont der Zeit nach 1989. Der war nicht komplett harmonistisch, aber man hat mit einem guten Ende gerechnet: dass Europa zur Ruhe kommen würde und dass wir tatsächlich aus dem 20. Jahrhundert herausgekommen sind. Man hat zwar seine Lektionen z.B. in Jugoslawien bekommen, aber man hatte die nicht unbegründete Zuversicht, dass sich Europa irgendwie fügen würde.

Was Russland betrifft: Die 90er Jahre waren dort ein großes Tohuwabohu, aber auch eine Zeit, wo das Land in einen neuen Modus überging. Es versuchte, eine Balance in einer ganz neuen Situation nach dem Ende des Imperiums zu finden. Am Anfang dachten alle, das kann nicht gutgehen. Alle warteten auf den großen Knall, eine Katastrophe, auf das Umkippen in einen Bürgerkrieg. So ist es aber nicht gekommen.

Und nun, 20 Jahre später, stellt man plötzlich fest: Der Krieg und die Gewalt sind wieder da. Jetzt gibt es eine Volkserhebung in einem Nachbarland und eine militärische Situation, die eigentlich undenkbar war - einen unerklärten Krieg. Darauf waren wir nicht gefasst. Und deshalb glaube ich, dass der Konflikt den nach 1989 gebildeten Erwartungshorizont gesprengt hat - und das ist viel gravierender, als dass die Experten davon überrascht waren.

Karl Schlögel beim Durchblättern eines Buchs am IFK in Wien

ORF, Lukas Wieselberg

Karl Schlögel am IFK in Wien

Eine der Fragen, für die Historiker kompetent sind, lautet: Gibt es überhaupt so etwas wie eine ukrainische Nation? Der deutsche Altkanzler Helmut Schmidt hat die Ukraine einmal als "Illusion des Westens" bezeichnet …

In den späten 80er Jahren gab es Meinungsumfragen, in denen sich eine starke Mehrheit für die Unabhängigkeit der Ukraine ausgesprochen hat. Im Gegensatz etwa zu den baltischen Staaten war das kein Ausdruck einer starken nationalen Volksbewegung. Sondern die Ukraine war gewissermaßen ein Produkt des Zerfalls der Sowjetunion. Der letzte Impuls für die Selbständigkeit war der Augustputsch 1991 in Moskau. Die ukrainische Führung hat danach gesagt: Wir wollen nicht mehr zurück in sowjetische Zeiten. Aber jenseits dieser formellen Erklärung der nationalen Souveränität war die Nationswerdung natürlich extrem kompliziert. Dass die Ukraine eine Nation ist, davon bin ich überzeugt - der Prozess ist aber noch nicht abgeschlossen, der Maidan ist dabei ein großer Moment.

Man kann die Elemente der historischen Tradition benennen: Es hat zwar keine Ukrainer in der Kiewer Rus - dem mittelalterlichen Großreich mit dem Zentrum Kiew - gegeben, aber das ist der kulturelle Ort, auf den sich die Ukrainer beziehen. Dazu gibt es eine spezifische Erfahrung der Ukrainer innerhalb der polnisch-litauischen Union, innerhalb des habsburgischen und des osmanischen Reichs. Diese Erfahrungen zusammenzuführen ist extrem kompliziert. Der Witz dieses "nation building", das wir gerade beobachten können, ist, dass es gerade nicht über eine ethnische Definition läuft. Sondern die Ukraine hat sich als politische Nation deklariert, die diese verschiedenen Erfahrungen aufnimmt und zusammenhält. Das ist extrem schwierig und kann durch die Intervention von außen so gestört werden, dass der ukrainische Staat vielleicht scheitert und gespalten wird.

Wenn man sich auf die Frage der Gründung von Nationen und damit von Grenzen einlässt: Tappt man da nicht in die Falle, den Konflikt zu ethnisieren?

Diesen Versuch gibt es, aber von Seiten Russlands. Putins Doktrin "Russki Mir" ("russische Welt") ist ein ethno-geopolitisches Konzept: Alles, was russischsprachig ist, ist der russischen Welt zuzuordnen. Das ist eine völkische Politik und ignoriert, dass man Ukrainer sein kann, obwohl man Russisch spricht. Eine Stadt wie Kiew, die mehrheitlich Russisch spricht, ist eine ukrainische Stadt. Viele Leute in Westeuropa verstehen nicht, wie es möglich ist, dass man sich in einem Staat mühelos zweier Sprachen bedient. Das ist in der Ukraine der Fall wie in keinem anderen europäischen Staat, nicht einmal in Belgien und der Schweiz. In Talkshows oder bei Fußballübertragungen wird mühelos zwischen den beiden Sprachen gewechselt.

Der Versuch, russischsprachige Ukrainer als Russen zu reklamieren, ihnen Schutz von außen aufzudrängen, ist ein ganz gefährliches Spiel. Das wird weitergehen, wird jetzt schon in den baltischen Staaten betrieben und selbst in Deutschland: Es gibt in Deutschland vier Millionen russischsprachige Menschen, zwei Millionen von ihnen haben russische Pässe. Wer immer will, kann sich in Putins Doktrin als Repräsentant russischer Interessen jenseits der Grenzen aufspielen.

Ist dieses ethnisch-nationale Projekt auch das, was die rechtsextremen Parteien in Westeuropa anzieht? Oder wie schafft Putin diesen Spagat?

Bei Putin kommt eine ganze Menge zusammen: eine neoimperiale und völkische Ideologie - alles Russischsprachige für Russland zu beanspruchen, erinnert sehr an die 20er und 30er Jahre und an die "Volksdeutschen" jenseits der Grenze, die für die imperialen Ziele des deutschen Reichs und dann des Dritten Reichs instrumentalisiert wurden. Man sollte es sich aber nicht zu leicht machen. Bei Putin kommen noch andere Dinge hinzu: die angemaßte Mission, ein Vertreter eines besseren, konservativen und traditionellen Europas zu sein, zusammen mit der orthodoxen Kirche ein Europa zu verteidigen, das kämpft gegen die Selbstauflösung in Liberalismus. Das ist eine Brücke, die zu Marine le Pen und anderen führt. Dann gibt es ganz hart kalkulierte, scharfsinnige und strategische Dinge wie die Erpressung durch Energie-Abhängigkeit oder die direkte Finanzierung wie im Fall des Front National.

Putin spricht von einem "eurasischen Projekt" - eine Idee aus den 1920er Jahren, die nun wieder herausgekramt wird. Halten Sie das für ein realistisches Alternativprojekt zu einem vereinten europäischen Raum?

Ob es ein großes strategisches Projekt einer Vereinigung vom Pazifik bis zum Atlantik ist, bezweifle ich. Aber klar ist, dass Putin damit die Europäische Union schwächen möchte und dass er in dabei momentan sehr gute Karten hat. Die Union ist angewiesen auf Einstimmigkeit, sie hat große interne Schwierigkeiten zu bewältigen. Und nun auf der Klaviatur der inneren Widersprüche Europas zu spielen, ist sehr einfach für einen Virtuosen wie ihn.

Die Bewegung der Eurasier hat übrigens einen Bezug zur Universität Wien. Als ich heute durch den Innenhof gegangen bin, ist mir eine Inschrift für einen der bedeutendsten Theoretiker und Ideologen der eurasischen Bewegung aufgefallen: Nikolaj Trubeckoj. Der Linguist ist in Wien 1938 nach dem Stress einer Hausdurchsuchung durch die Nationalsozialisten gestorben. So wie Trubeckoj waren auch die anderen Vertreter der eurasischen Bewegung hoch gebildete Intellektuelle: Musikwissenschaftler, Ethnologen, Anthropologen - eine sehr kleine elitäre Gruppe, die in Sofia, Wien, Prag und Berlin saß.

Sie haben versucht, Russland nach dem Ende des Imperiums zu denken, und gaben ihm so etwas wie einen Sonderstatus - dass Russland weder zum Westen noch zum Osten gehört. Sie sind dann ideologisch entmachtet worden, durch das Projekt Stalins: seiner Vorstellung von der Sowjetgesellschaft als eines neuen Typus jenseits der traditionellen Nation und jenseits der ethnischen Differenzen.

Nun scheinen die Ideen aber wieder en vogue zu sein - in Form von Alexander Dugin …

Dugin ist ein Eklektiker, der sich alle Ideologien und Theorien bedient, die man sich denken kann, bedient. Dugin ist mit jemandem wie Trubeckoj nicht zu vergleichen. Die eurasischen Köpfe heute sind Faschisten. Es sind Reden von Dugin überliefert, in denen er zum Töten auffordert. Das ist nicht einfach ein Theoretiker, der exotische Ideen hat, sondern ein Brandstifter. Die führenden Figuren im Donbass, die das Land und die Städte besetzt haben, sind Dugin-Leute. Eine der ersten Akte in Donezk war es, die historische Fakultät aufzulösen und das Personal durch seine Schüler zu ersetzen. Das ist hier zu wenig bekannt: In der Diskussion kommt immer gleich der ukrainische Nationalismus. Aber dass es in der engsten Umgebung der Kreml-Administration und in der Führungsgruppe der Donbass-Okkupanten eine entfaltete faschistische Ideologie gibt, wird überhaupt nicht thematisiert.

Woher kommt diese seltsame Faszination für Putin im Westen?

Der Hauptpunkt ist, dass man Putin als Widerpart des großen Dämons - Amerika - sieht. Man muss gar nicht viel über Russland und Putin wissen: Aber Putin ist die Figur, die es den Amerikanern zeigt! Und das bringt die merkwürdigen Koalitionen von der extremen Rechten und auch einer naiven Linken zustande.

Es ist ein antiamerikanisches und antiwestliches Einverständnis, ein Appell an das Nationale, ein Einverständnis, dass die Demokratie nicht das letzte Wort ist, auch eine Faszination für Gewalt, eine Verachtung für Prozeduren und die Langsamkeit und Langweiligkeit des parlamentarischen Systems. Es erinnert an die 20er Jahre, wo es auch eine Menge von Leuten gegeben hat, die nach dem Ende des Krieges keinen Ort finden konnten in der Gesellschaft: eine Kombination von Abenteurern, gescheiterten Existenzen und Wichtigtuern.

Ganz abgesehen davon, dass die russische Seite direkt involviert ist. Man weiß etwa, dass Marine Le Pen von russischen Banken Geld bekommen hat, um ihren Wahlkampf zu finanzieren. Aber ich würde es nicht nur auf die Steuerung durch FSB und Geheimdienste zurückführen. Sondern es gibt in Europa einen ideologischen Komplex, mit dem Putin spielen kann. Und das kann er virtuos.

Interview: Lukas Wieselberg, science.ORF.at

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