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Timothy Snyder

Beispiellos, aber nicht unvergleichlich

Ist der Holocaust ein unvergleichlich schreckliches Ereignis? Nein, meint der US-Historiker Timothy Snyder. Was früher als Revisionismus ausgelegt worden wäre, ist nun eine weitverbreitete These. "Beispiellos" sei die Ermordung von sechs Millionen Juden und Jüdinnen dennoch, und das ist keine semantische Spitzfindigkeit.

Holocaust 23.10.2015

Denn nie zuvor in der Geschichte sei der Versuch unternommen worden, die Mitglieder einer derart großen Gruppe von Menschen komplett zu ermorden. Vergleiche dürften dennoch angestellt werden, meint Snyder, denn dies hätten die Juden selbst schon während des Zweiten Weltkriegs getan: als sie in den blutigen Gebieten Osteuropas die Gefahren von Nazi-Deutschland und der Sowjetunion miteinander verglichen haben.

Timothy Snyder ist einer der bekanntesten Zeithistoriker weltweit, in seinem Buch "Bloodlands" hat er die Massenmorde in diesen Gebieten beschrieben und in Bezug zueinander gestellt. Sein neues Buch "Black Earth" ist noch ein wenig provokanter angelegt.

Antisemitismus alleine hat laut der Hauptthese des Buchs den Holocaust nicht verursacht. Mindestens ebenso wichtig seien die Zerschlagung staatlicher Strukturen durch Nazi-Deutschland sowie eine "ökologische Panik" gewesen. Aus beiden könnten wir für die Gegenwart lernen, meint Snyder im science.ORF.at-Interview.

science.ORF.at: Ich habe gelesen, Sie hätten Deutsch gelernt wegen Ernst Nolte, jenem Historiker, der den deutschen Historikerstreit vor fast 30 Jahren ausgelöst hat. Stimmt das?

Timothy Snyder: Ja, das stimmt. Im Sommer 1990 war ich in Washington Praktikant in einem Verlag, der Buchrezensionen veröffentlichte. Ein sehr gutes Buch von Peter Baldwin betraf den Historikerstreit. Das habe ich mitgenommen, und mit Hilfe eines Wörterbuchs begann ich Deutsch zu lernen.

Warum?

Wie viele meiner Generation dachte ich, bereits alles über den Holocaust zu wissen. Schon in der Schule haben wir die Tagebücher Anne Franks oder "Die Nacht" von Elie Wiesel gelesen, 1990 befand ich mich vor meinem vierten Jahr an der Uni. Durch den Historikerstreit habe ich gelernt, dass es in Deutschland eine leidenschaftliche Kontroverse über die Natur des Holocausts gibt. Und auch, dass es nicht wirklich um Geschichte dabei geht, sondern darum, was die deutsche Identität sein soll.

Wie würden Sie den Historikerstreit, der mittlerweile selbst schon historisch ist, heute einordnen?

Die deutschen Historiker der 70er und 80er haben nicht viel über den Holocaust gewusst. Niemand hatte damals etwas wirklich Interessantes zu sagen. Der Historikerstreit hat aber zu einer neuen Generation von Wissenschaftlern geführt, die in den 90er Jahren die Holocaustforschung erst so richtig begonnen haben, so wie Peter Klein oder Peter Longerich. Zugleich hat er aber auch Tabus erzeugt, die diese Forschung erschwert haben.

Timothy Snyder ist Bird White Housum Professor of History an der Yale University und Permanent Fellow am Institut für die Wissenschaften vom Menschen (IWM) in Wien. Am Mittwoch hielt er im Wien Museum einen Vortrag über sein vor Kurzem im C .H. Beck Verlag erschienenen Buch "Black Earth. Der Holocaust und warum er sich wiederholen kann".

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Ö1 Sendungshinweis

Über das Thema berichtet auch das "Dimensionen"-Magazin, 23.10., 19:05 Uhr.

Timothy Snyder

Klaus Ranger

Timothy Snyder im Wien Museum

Wie schätzen Sie Noltes Standpunkt heute ein?

Er war sehr unglücklich: Denn Ernst Nolte behauptete ja, man könne Hitlers Politik der Massenmorde erklären als Antwort auf Stalins Politik der Massenmorde. Das ist nicht wahr, das kann man historisch nicht argumentieren. Nolte hat da nur spekuliert. Er hatte keinen Zugang zu osteuropäischen Quellen und wusste nichts über Osteuropa. Das Problem war, dass die Antwort von Jürgen Habermas – Deutschland müsse Verantwortung für seine Geschichte übernehmen, der Holocaust sei nicht geschichtlich zu betrachten, sondern Teil der deutschen Metaphysik und einer andauernden Debatte – Holocaustforschung fast unmöglich gemacht hat. Die Kombination von Nolte und Habermas hat zu einer sehr seltsamen Position deutscher Historiker geführt, in der man den Holocaust als ein besonderes Ereignis behandelt, das nicht in einem größeren historischen Zusammenhang steht. Das macht es unmöglich, den Holocaust zu verstehen – ein Problem der deutschen Öffentlichkeit und der deutschen Historiker bis heute.

Der Historikerstreit hatte auch besonderes Timing: Er fand um 1987 statt, zwei Jahre später wurde der Eiserne Vorhang durchtrennt …

Damit öffneten sich auch die Archive der osteuropäischen Staaten, in denen der Holocaust stattgefunden hat: Polen, Weißrussland, die baltischen Staaten, die Sowjetunion. Dort haben die meisten Juden gelebt, aber auch die meisten Täter. Das Problem: Die polnisch-sowjetische Geschichte blieb – zum Teil auch wegen des Historikerstreits – tabu. Keiner der wichtigen deutschen Holocaustforscher hat eine osteuropäische Sprache oder Jiddisch gelernt, obwohl sie dafür wahrscheinlich nur ein oder zwei Monate gebraucht hätten. Mit wenigen lobenswerten Ausnahmen wie etwa Dieter Pohl war das auch in der nächsten Generation nicht anders. Wirklich sehr seltsam, weil das die größte Öffnung von Archiven aller Zeiten war. Buchstäblich Millionen neue Quellen standen plötzlich zur Verfügung.

Ist das in anderen Ländern anders?

Nein. In Polen etwa ist es umgekehrt: Es gibt dort sehr gute junge Historiker, die Mikrohistorien schreiben über polnische Täter. Die meisten von ihnen können aber kein Deutsch. In Russland, der Ukraine und Weißrussland gibt es hervorragende chronologische Studien, die aber nicht eingebunden sind in größere Interpretationen, wie sie deutsche Historiker machen.

Zu Zeiten des Historikerstreits war es im deutschen Sprachraum noch sehr klar, dass es sich beim Holocaust um ein einzigartiges Phänomen handelt. 30 Jahre später ist es üblich, die Verbrechen zu vergleichen, so wie Sie es auch in Ihrem Buch "Bloodlands" getan haben. Kann man die Verbrechen Stalins wirklich mit dem vergleichen, was Hitler mit den Juden gemacht hat?

Die Obsession im deutschsprachigen Raum mit der "Einzigartigkeit" hat mit dem zu tun, wie an den Holocaust erinnert werden soll. Ich halte es für richtig und wichtig, dass es in Österreich und Deutschland einen Sinn für die nationale Verantwortung gibt. Aber wir können diese Erinnerungskulturen nicht mit den historischen Werkzeugen verwechseln, die man braucht, um den Holocaust zu verstehen.

Man kann die Einzigartigkeit des Holocaust schon rein logisch nicht argumentieren. Entweder ist sie banal: Denn alle historischen Ereignisse sind einzigartig, auch unser Gespräch. Oder sie ist eine Art Einschüchterung: Wenn ich Ihnen sage, der Holocaust sei unvergleichbar, heißt das nur, dass ich den Vergleich bereits gezogen habe und Sie das nicht tun dürfen. Denn wie wissen wir, dass etwas unvergleichbar ist, bevor das jemand getan hat?

Auch aus Sicht eines Osteuropahistorikers ist die These von der Unvergleichbarkeit nicht sehr sinnvoll. Denn auf dem Gebiet, wo die meisten europäischen Juden gelebt haben, also Polen, Sowjetunion, Ungarn, Weißrussland, haben sie beide Erfahrungen gemacht: von Nazi-Deutschland und von der Sowjetunion. Wenn man jüdische Quellen liest, merkt man, dass sie andauernd Vergleiche angestellt haben. Nicht nur nach dem Krieg, sondern schon währenddessen. Der Grund ist ganz einfach: Sie wollten wissen, was sie tun sollen, wohin sie flüchten sollen, wo ihnen am ehesten geholfen wird.

Timothy Snyder

Klaus Ranger

Timothy Snyder

Also war der Holocaust nicht "einzigartig"?

Ich bevorzuge den Begriff "beispiellos" (unprecedented), denn es gab niemals zuvor den Versuch, die Mitglieder einer großen Gruppe komplett zu ermorden. Der Holocaust ist auch analytisch beispiellos. Es gibt zwei Schulen, die Massenmorde erklären. Die sozialwissenschaftliche sagt: "Staaten brechen zusammen, Grenzen verschieben sich, Bürgerkriege finden statt und dann geschehen Genozide." Die historische sagt: "Ein-Partei-Staaten wie Kambodscha, die Volksrepublik China oder die Sowjetunion töten ihre eigenen Bürger."

Das Interessante an Nazi-Deutschland war, dass es sich dabei um einen Ein-Partei-Staat gehandelt hat, der andere Staaten zerstört und auf deren Territorien den Holocaust durchgeführt hat. Das ist historisch tatsächlich einzigartig.

Es ist wichtig, dass wir etwa aus dem Holocaust nicht nur Sprüche lernen wie "Das war einzigartig". Das ist nicht genug. Wir sollten auch etwas über seine Ursachen lernen. Dazu gehört eben nicht nur der weltweite Antisemitismus, sondern auch die anderen Dinge, über die ich im Buch schreibe: etwa die Zerschlagung staatlicher Institutionen und eine ökologische Panik.

Hat der Zusammenbruch von Staaten stärker zum Holocaust beigetragen als der Antisemitismus?

Als Historiker muss ich chronologisch argumentieren. Zu Beginn meiner Argumentation steht Hitlers Antisemitismus: seine Ansicht, dass Rassenkampf das einzig Natürliche und Gute auf der Welt ist. Die Juden mit all ihren Ideen – Christentum, Kommunismus, Kapitalismus, Ethik, Gesetzen – hätten die Rassen davon abgehalten, sich natürlich zu benehmen. Deshalb müssten sie von diesem Planeten beseitigt werden.

Die Frage ist: Wie kommt man von dieser radikalen Ideologie dazu, dass Menschen tatsächlich andere Menschen töten? Deshalb argumentiere ich chronologisch: Hitlers Antisemitismus reichte dazu nicht aus, auch nicht der generell in Europa vorhandene. In Polen oder Frankreich war Antisemitismus in den 30er Jahren stärker verbreitet als in Deutschland. An ihm alleine lag der Holocaust also nicht.

Hitlers Theorie von rassischer Anarchie konnte erst verwirklicht werden, als Deutschland begann, andere Staaten zu zerstören. Innerhalb der eigenen Grenzen waren Deutschlands Möglichkeiten beschränkt. Aber als Deutschland Österreich zerstört hat, wurde es viel schlimmer: Massive Demütigungen, Enteignungen und Vertreibungen von Juden geschahen in Österreich viel schneller als in Deutschland. Und das hat viel mit der Beseitigung des Staates zu tun. Zusammen mit dem Antisemitismus schafft er Raum für Handlungen.

Timothy Snyder

Klaus Ranger

Timothy Snyder beim Gestikulieren

Nach der Zerstörung der Tschechoslowakei ging das weiter: Slowakische Juden wurden zu Bürgern zweiter Klasse, sie waren die ersten, die nach Auschwitz geschickt wurden. Juden aus Ruthenien werden 1941 die ersten die Opfer von Massenerschießungen. Nachdem Deutschland Polen überfallen hat, konnte es die Institutionen des Staates zerstören und Ghettos für Juden einrichten. Nach dem Überfall der Sowjetunion trafen die beiden Versuche, Staaten zu zerstören, aufeinander: Der deutsche und der sowjetische, denn die Sowjetunion hatte gerade Estland, Lettland und Litauen zerstört. Im Moment des Kontakts kam es zu einer sehr speziellen Art von Politik, wo Deutsche beginnen, in riesigen Mengen zu morden.

Also: Es geht nicht um ein Entweder-Oder, um Antisemitismus oder Anarchie, sondern: Die Anarchie öffnet die Möglichkeit für Hitlers Weltsicht. Und wenn Leute dazu gebraucht werden, Juden zu ermorden, sind sie danach oft antisemitischer als davor.

Viele Kritiker sind den historischen Teilen Ihres Buchs gefolgt, haben aber die Gegenwartsanalyse kritisiert: Sind Klimawandel, die ökologische Krise von heute tatsächlich vergleichbar mit Hitler? Warum tun Sie sich als Historiker diese Gegenwartsbezüge überhaupt an, Sie könnten ja auch im Jahr 1945 stehen bleiben?

Mein Standpunkt ist: Je breiter die Interpretation des Holocausts ist, desto erfolgreicher ist ihre Geschichtsschreibung und desto mehr Lehren können wir für die Gegenwart ziehen. Sobald man akzeptiert, dass jedermann Lehren zieht, stellt sich nur noch die Frage: Sind es die richtigen?

Falls ich etwa recht habe und Staatenlosigkeit ist ein Element des Holocaust, dann ändert das die Art, wie wir ihn betrachten. Die meisten Amerikaner etwa sagen: Nazi-Deutschland war ein autoritäres Regime. Und als die USA 2003 den Irak angegriffen haben, lautete ein Teil unserer Erzählung: "Hussein ist wie Hitler, der Irak wie Nazi-Deutschland; wenn wir einen autoritären Staat zerstören, dann wird Freiheit und Wohlstand folgen."

Dazu sage ich: Nein. Denn laut meiner Analyse heißt es vielmehr: Wenn man einen Staat zerstört, dann sollte man zumindest einen Ersatz für die fehlende Ordnung haben, ansonsten folgen Chaos und Massenmorde. Und genau das ist passiert. Auch in Ruanda, im Sudan oder in Syrien: Sie alle enthalten Elemente meiner Analyse.

Wo sehen Sie aktuell weitere Anknüpfpunkte für Ihre Thesen?

Wenn Staatenlosigkeit eine schlechte Idee ist, dann sollten wir vielleicht auf Russland aufpassen, wenn es davon spricht, andere Staaten zu zerstören. Wenn ökologische Panik und der Mangel an Nahrungsmitteln ein Problem ist, dann sollten wir vielleicht auf China achtgeben, dass heute schon große Mengen Nahrung auf dem internationalen Markt einkauft, in Afrika und Osteuropa stark investiert und andere Länder destabilisiert. Wenn der Holocaust damit zu tun hat, wissenschaftliche Lösungen für Umweltprobleme nicht zu akzeptieren, dann sollen wir in Amerika bei Leuten wachsam sein, die behaupten, dass uns die Wissenschaften bei der Klimaerwärmung nicht helfen werden.

Ich behaupte nicht, dass Russland, die USA oder China den nächsten Holocaust machen. Alles was ich sage, ist: Jedes Ereignis in der Geschichte kann uns bestimmte Muster lernen. Und je wichtiger das Ereignis ist, desto mehr sollten wir davon lernen. Der Holocaust hatte viele Ursachen. Und je mehr wir verstehen, wie sie zusammenspielen, desto eher haben wir die Chance, ähnliche Ereignisse in der Gegenwart zu verhindern.

Eine ihrer Antworten lautet: Wir sollten technischen Lösungen mehr vertrauen, etwa beim Klimawandel. Denkrichtungen wie die Frankfurter Schule hingegen haben den Holocaust in gewisser Weise als Endpunkt der Moderne und der naturwissenschaftlichen Rationalität betrachtet. Warum setzen Sie jetzt auf "mehr Technik"?

Ich denke diese Analyse war absolut unkorrekt. Hitlers Weltanschauung war eine ganz andere: Wissenschaft als eine universale Lösung, die unser Verhältnis zur Natur verbessern und Wohlstand und Frieden fördern kann – das war für ihn eine jüdische Idee. Für ihn gab es keine universalen Lösungen, die Wissenschaft könne uns nicht zähmen, wir sollten sie vergessen und uns alles an uns raffen, solange wir können. Wenn ich recht habe, und natürlich kann ich mich auch irren, dann sollten die Europäer diese Analyse der Frankfurter Schule überdenken. Und auch die Amerikaner, die im Moment sehr ähnliches tun, wenn sie sagen: "Ok, es mag Nahrungsprobleme geben durch den Klimawandel, aber die Wissenschaften werden uns dabei nicht helfen." Oder: "Wissenschaft ist auch nur eine Form von Politik." Man sollte wissen, dass diese Gedanken eine Geschichte haben.

Interview: Lukas Wieselberg, science.ORF.at

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