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Schlafende Frau

Wie Träume unseren Schlaf beschützen

Wer sich stark an seine Träume erinnert, hat vielleicht Fantasie und ein gutes Gedächtnis. Oder er schläft ganz einfach nur schlecht, wie der Neurowissenschaftler Mark Solms meint. Denn "Träume sind gemacht, um vergessen zu werden". Wie sehr sie die "Hüter des Schlafs" (Freud) sind, untersucht er empirisch – mit erstaunlichem Erfolg.

Neuro-Psychoanalyse 26.02.2016

Solms gilt seit Langem als Vertreter zweier Welten, die sich früher vor allem ratlos gegenüberstanden: hier die Psychoanalyse, dort die modernen Kognitions- und Neurowissenschaften.

Seit geraumer Zeit gibt es aber einen regen Austausch, von dem beide Seiten profitieren. Das gilt nicht zuletzt für die Frage nach der Funktion von Träumen, die Solms seit Jahrzehnten beschäftig. Von den neuesten Forschungen berichtete er bei einem Aufenthalt in Wien.

science.ORF.at: Ist Wien, die Geburtsstadt der Psychoanalyse, für Sie ein spezieller Ort?

Mark Solms: Durchaus. Ich bin jetzt das fünfte oder sechste Mal hier, und beim ersten Mal war das schon ein sehr spezielles Gefühl. Ich weiß, dass die Psychoanalyse hier nicht nur glückliche Zeiten erlebt hat, Freud und viele andere wurden vertrieben. Aber für mich steht im Vordergrund, dass das hier die Geburtsstadt der Psychoanalyse ist.

Beeinflusst Wien ihre eigenen Träume, haben Sie je von Freud geträumt?

Das hat mich noch nie jemand gefragt, das überrascht mich jetzt selbst. Aber: Nein, ich habe noch nie von Freud oder Wien geträumt.

Porträtfoto von Mark Solms

Associated Press

Mark Solms ist Universitätsprofessor für Neuropsychologie an der Universität Kapstadt und Präsident der südafrikanischen Gesellschaft für Psychoanalyse. Er war Gründungsherausgeber der Zeitschrift "Neuro-Psychoanalysis" und ist seit 2013 Vorsitzender des International Research Board der Internationalen Psychoanalytiker-Vereinigung IPA. Solms war Ende Jänner Gast der Tagung "Psychoanalyse und Universität – Utopie und Realität", veranstaltet von der Wiener Psychoanalytischen Akademie.

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Ö1 Sendungshinweis:

Dem Thema widmet sich auch ein Beitrag im Dimensionen Magazin, 4.3., 19:05 Uhr.

Was mag das bedeuten?

(Lacht). Vielleicht, dass ich nicht gut darin bin, mir Träume zu merken. Ich würde aber schon sagen, dass ich mich in einem Dialog mit Freud befinde. Ich habe viele Diskussionen mit Freud - die finden aber tagsüber statt!

Erinnern Sie sich generell gut an Träume?

Es gibt zwei Hauptregeln, ob man sich gut an Träume erinnern kann. Erstens hängt es davon ab, ob Sie gut schlafen können. Wenn jemand sagt, er träumt gut, liegt der Verdacht nahe, dass er schlecht schläft. Zweitens hängt es davon ab, wie sehr man sich an die Träume erinnern möchte. Als ich zum Beispiel selbst in Analyse war – ich habe das neun Jahre lange gemacht, fünfmal die Woche – konnte ich mich fast täglich an die Träume erinnern. Heute sprechen zwei Dinge dagegen: Mich interessieren meine eigenen Träume viel weniger und ich schlafe nur vier bis fünf Stunden. Ich muss heute nur einen Polster berühren und bin schon weg. Deshalb erinnere ich mich nur noch an wirklich außergewöhnliche Träume.

Was aber ein gutes Zeichen ist?

Ja, im Sinne von: Man schläft gut. Aber auch im Sinne von: Es kann nicht gerade allzu viel Schlimmes passiert sein. Denn Träume sind zum Vergessen gemacht. Wenn man sich an sie erinnert, heißt das, dass irgendetwas passiert ist.

Wo steht die Traumforschung heute: Sind Träume nur mentale Beiprodukte körperlicher Prozesse oder haben sie eine Eigenbedeutung?

Es gibt dazu keinen Konsens. Von den 70er bis 90er Jahren herrschte die Vorstellung vor "Träume sind Schäume", sie seien Epiphänomene von rein körperlichen, bedeutungslosen Prozessen im Gehirn. Seit den 90er Jahren gibt es viel mehr Interesse an der Psychologie von Träumen.

Sie selbst versuchen die Frage empirisch zu klären – wie machen Sie das?

Ich habe schon vor langer Zeit begonnen Menschen zu untersuchen, die Verletzungen bestimmter Gehirnregionen haben. Zwei Bereiche sind für das Träumen besonders wichtig: Der eine, ältere liegt gleich hinter den Augen in der Mitte des Gehirns, dort entstehen die Träume; der zweite liegt hinter und ober den Ohren, dort sind die visuellen und anderen sensorischen Mechanismen verankert, die zu den halluzinatorischen Erfahrungen beim Träumen führen.

Wir haben nun untersucht, was geschieht, wenn dieser zweite Bereich aufgrund von Verletzungen nicht funktioniert. Es zeigt sich, dass sie einen ganz normalen REM-Schlaf haben (die Schlafphase, in der nach gängiger Meinung die Mehrheit der Träume stattfinden, Anm. ), sie träumen aber nicht. Der vordere Gehirnbereich, wo das Träumen generiert wird, ist noch intakt. Dieser Teil ist sehr anregend: Wenn er aktiv ist, ist man sehr energisch, motiviert etwas zu tun. Dort liegt auch das Belohnungszentrum. Gehirnscans zeigen, dass der Bereich beim Träumen sehr aktiv ist.

Was die Frage aufwirft: Wie kann es sein, dass eine Region, die so aktiv und energisch macht, während des Schlafs überhaupt so wichtig ist, wo man doch ruhig liegen sollte?

Genau. Unsere Hypothese war es deshalb, dass der Traum eine imaginäre Art von Aktivität ist. Der anregende Antrieb bleibt auch im Schlaf bestehen, führt aber zu halluzinatorischen Ersatzaktivitäten. Dank dieser Art Virtual Reality schläft man weiter, ist nicht motiviert aufzuwachen und etwas zu tun. Das war wie gesagt die Hypothese. Wenn sie wahr ist, sollten Menschen, die diese virtuelle Aktivität nicht erzeugen können, schlechter schlafen. Um das zu überprüfen haben wir Menschen mit Verletzungen dieser Gehirnregion, die nicht träumen, mit anderen Menschen verglichen. Unsere Voraussage war, dass erstere eine deutlich schlechtere Schlafqualität haben, sprich weniger schlafen und öfters aufwachen. Und genau das hat sich bei einer Pilotstudie gezeigt.

D.h. der Traum ist der Hüter des Schlafs, wie das Freud formuliert hat?

Vorsicht! Das war erst eine Pilotstudie, wir müssen das noch weiter untersuchen. Eines der Probleme der Psychoanalyse ist, dass Freud und seine Kollegen viele theoretische Annahmen über die Psyche getroffen haben, diese aber nicht experimentell überprüfen konnten. Und das ist in der Wissenschaft notwendig. Heute können wir das, und das ist wichtiger als das Resultat, das dabei herauskommt. Deshalb bevorzuge ich auch zu sagen: Wir haben etwas gefunden, das konsistent mit Freud ist, und nicht dass wir Freud bestätigt haben.

Einverstanden. Haben Sie auch etwas Konsistentes zu den sexuellen Wünschen gefunden, die laut Freud im Traum erfüllt werden?

Freud meinte, dass Träume ein Schutz sind gegen Begehren, die sich im Schlaf auftun. Das ist wichtig, weil wir uns im Schlaf zwar von der Außenwelt verabschieden, aber nicht von unseren innerlichen körperlichen Bedürfnissen. Die gibt es weiterhin. Und sie müssen auf irgendeine Art und Weise verarbeitet werden. Der Traum tut das. Die Frage ist, ob dem sexuelle Triebe unterliegen, wie Freud es meinte.

Dazu ist es wichtig zu wissen, dass Freud das Wort "sexuell" ganz anders verwendet hat als die meisten anderen Menschen. Er meinte nicht Kopulation und genitale Vergnügen, sondern alle Arten positiver Aktivitäten und Vergnügen. Wenn Freud sagt, dass sexuelle Triebe dem Traum unterliegen, meint er damit Triebe, die Vergnügen im Allgemeinen suchen.

Das Belohnungszentrum, das das Träumen verursacht, ist so ein System, das nach Vergnügen im Allgemeinen sucht: Befriedigung sexuellen Begehrens, aber auch von Hunger, Durst und anderen Bedürfnissen. Sie alle sind Inhalt dieses Systems, und dieses System treibt den Traum an. Im weitesten Sinn passt das zu Freuds Annahme, dass der Traum Ausdruck ist von Wünschen und Begehren.

Bieten Träume somit den "Königsweg zum Unbewussten"?

Was wir gefunden haben, ist konsistent mit dieser Idee Freuds, ja. Das schlafende Gehirn ist in Sachen Wünschen gleich aktiv wie im Wachzustand. Es gibt aber einen großen Unterschied: Das Kontrollzentrum des Gehirns ist im Schlaf abgeschaltet. D.h. es gibt physiologisch genauso viel Begehren, Wunsch und Motivation wie im Wachzustand, aber weniger inhibitorische Kontrolle. Deshalb ist die Idee vom "Traum als Königsweg zum Unbewussten" sinnvoll, weil es weniger Kontrollmechanismen gibt. Die Triebe sind freier, um in einem primären Weg zu handeln.

D.h., das Belohnungszentrum passt zu Freuds Es, dem triebhaften Teil der Psyche?

Ich würde sagen: Wenn es einen Gehirnbereich gibt, das Freuds Libido entspricht, dann ist es dieses, ja.

Gibt es auch Gehirnbereiche, die zum Über-Ich passen, laut Freud der Sitz von Gewissen und Moral?

Es ist ein gefährliches Spiel, psychologische Konzepte direkt mit anatomischen zu vergleichen. Aber es gibt zwei Teile im Gehirn, die kritisch für jene Funktionen sind, die in der Psychoanalyse Über-Ich genannt werden: erstens der präfrontale Cortex, der wichtig ist für Selbstkontrolle und -bewusstsein, zweitens die Amygdala, die u.a. ein Selbstbestrafungssystem ist.

Haben Sie deren Funktion auch empirisch untersucht?

Ja, wir haben eine Studie an Patienten gemacht, die unter der Urbach-Wiethe-Krankheit leiden: eine Genkrankheit, die zur Degeneration von der Amygdala führt. Unsere Frage war: Wenn die Amygdala wichtig ist für Über-Ich-Funktionen, wie wirkt sich das auf Träumen aus?

Was ist herausgekommen?

Erstens träumen auch Urbach-Wiethe-Patienten - das wusste man bisher nicht. Zweitens träumen sie sehr kurz und einfach, ohne negative Affekte, wie Kinder. Eine Patientin konnte nicht gehen: Im Traum konnte sie das wieder. Ein anderer Patient war arm: Im Traum machte er eine Reise. Ein dritter Patient träumte von einem Baum mit vielen Früchten, die er gegessen hat. Kein einziger hat Alpträume oder Angstträume, alle haben sehr einfache und unschuldige Wunscherfüllungsträume.

Das ist konsistent mit Freud: Seine Ansicht war ja, dass der Unterschied zwischen unbewussten Trieben und dem erinnerten bewussten Traum darin besteht, dass letzterer verzerrt ist – weil die Triebe Angst erzeugen und deshalb getarnt werden müssen. Bei diesen Patienten gibt es aber keine Angst, deshalb ist keine Tarnung nötig. Das ist also konsistent mit der Rolle des Über-Ichs beim Träumen. Man sollte aber meinen, ihr Begehren wäre etwas interessanter als bloß Früchtepflücken oder Urlaubmachen. Es gibt nichts spezifisch Instinkthaftes in ihren Träumen.

Im Wachzustand haben sie dieses aber?

Ja, sie sind zwar sehr vertrauensvolle, naive, unschuldige Leute, aber sie haben Familie, Kinder, ein natürliches Sexualleben und andere vitale Bedürfnisse. In ihren Träumen ist davon aber nichts zu bemerken.

Lukas Wieselberg, science.ORF.at

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