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"Ich bin ein Kapitalismuskritiker"

Der Soziologe Richard Sennett beschäftigt sich seit mehr als 30 Jahren mit den Folgen des ungebremsten Kapitalismus für die moderne Gesellschaft. Sein Befund: Der "flexible Mensch" ersetzte eine kontinuierliche Lebensgeschichte. Loyalität, Engagement, handwerkliches Können und die Fähigkeit zur Zusammenarbeit sind davon bedroht.

Soziologie 28.12.2012

Am 1. Jänner 2013 feiert der Sozialtheoretiker und Bestsellerautor seinen 70. Geburtstag. Mit science.ORF.at sprach Richard Sennett über seine amerikanische Heimat, gefährdete Kulturtechniken und warum Solidarität nichts mit Zusammenarbeit zu tun hat.

science.ORF.at: In Ihren Büchern schreiben Sie über die materielle Kultur der Gegenwart und die sozialen Veränderungen, die der Kapitalismus, genauer die "New Economy" mit sich gebracht hat. An welche Gesellschaft denken Sie dabei in Ihrer wissenschaftlichen Arbeit? An die Ihres Heimatlandes, der USA?

Richard Sennett: Ich lebe heute zwar außerhalb der Vereinigten Staaten, doch das Land ist immer noch ein Prüfstein für meine Arbeit, vor allem in Bezug auf die alltäglichen Erfahrungen. Aber meine Arbeiten richten sich an ein viel größeres Publikum. Und natürlich gehe nicht davon aus, dass Probleme der "Zusammenarbeit" oder des "handwerklichen Könnens" speziell amerikanisch sind. Ich war in diesem Zusammenhang immer sehr vorsichtig. Denn amerikanische Autoren neigen dazu, selbstreferentiell zu sein. Sie gehen davon aus, dass jeder weiß, wovon sie sprechen. Und das habe ich stets zu vermeiden versucht.

Portrait Richard Sennett

EPA, Ingo Wagner

Richard Sennett lehrt Soziologie und Geschichte an der London School of Economics and Political Science, so wie an der New York University. Sein jüngstes Buch, "Zusammenarbeit: Was unsere Gesellschaft zusammenhält.", übersetzt aus dem Englischen von Michael Bischoff, ist im Hanser Verlag erschienen.
ISBN 978-3-446-24079-7

Im Jahr 2008, bevor Barack Obama zum ersten Mal Präsident der Vereinigten Staaten wurde, waren Sie sehr zuversichtlich, dass sich mit seiner Wahl in den USA einiges zum Positiven ändern könnte. Haben sich Ihre Hoffnungen erfüllt?

Leider nicht. Obama hat sich als ein anderer Mensch erwiesen, als viele von uns 2008 dachten. Viel konservativer und viel vorsichtiger. Und ich hätte es vorgezogen, wenn er sich in Bezug auf die Wirtschaft stärker durchgesetzt hätte. Aber er hat sich zumindest in einem wichtigen Bereich durchgesetzt: bei der Gesundheitsversorgung.

Was aber wird sein Vermächtnis sein? Wird er die globale Situation verändert haben? Irgendetwas gegen den Klimawandel getan haben? Ich glaube nicht, dass man ihn als jemanden erinnern wird, der die Position der USA zur Welt verändert hat.

Auf persönlicher Ebene ist das eine andere Geschichte. Er ist rechtschaffend. Es gibt keine Korruption in dieser Verwaltung. Er ist ein sehr guter Manager. Und Obama ist so ehrlich, dass die Regierung - anders als etwa bei seinem Vorgänger Bush - eine gerechte ist. Vielleicht ist das alles, worauf man hoffen kann. Aber als Staatsmann steht er nicht an erster Stelle.

Sie leben heute nicht mehr in den USA, sondern in London. Hat das auch politische Gründe?

Das ist eine komplizierte Geschichte. Meine Familie sind Exilanten aus Russland und sie leben auf der ganzen Welt verstreut. Und mein Teil der Familie hat sich nach Amerika durchgeschlagen. Ich kann nicht sagen, dass wir uns dort jemals wirklich heimisch gefühlt haben, gleichzeitig haben wir kein anderes Zuhause.

In Europa zu leben ist wunderbar für mich, weil meine eigenen Kinder hier leben, mein Enkelsohn und so weiter. Es gibt also einige persönliche Gründe im Ausland zu leben. Aber ich bin nicht anti-amerikanisch, das wurde mir oft unterstellt. Die USA sind nur kein Ruheort für meine Familie.

Haben Sie diesen Ruheort nun in London gefunden?

In London zu leben ist ein ziemlich eigenartiges Phänomen für mich. Ich fühle mich hier sehr wohl. Ich kenne viele, viele Leute. Gleichzeitig gibt es Aspekte des englischen Lebens, die ich unerträglich finde. Zum Beispiel die Bereitschaft mittelmäßige Arbeit abzuliefern. Inkompetenz ist hier kein beschämender Zustand. Dauernd läuft irgendetwas falsch und die Menschen machen sich keine Gedanken darüber. Auf der sozialen und persönlichen Ebene geben sie sich dagegen große Mühe. Die Gesellschaft ist emotional stark verbunden. Die Londoner sind nicht verschlossen oder distanziert, ganz anders als die stereotype Vorstellung von ihnen. Also zumindest die Menschen, die ich hier kenne.

Es gibt also viel Frustrierendes im alltäglichen Leben, aber auch viel Vergnügen. London ist wie Wien. Es ist eine Stadt, in der es alles und jeden gibt. Das ist noch etwas, was ich sehr mag.

In ihrem vorletzten Buch "Handwerk", dem ersten Teil der "Homo Faber"-Trilogie, schreiben sie über handwerkliches Können und damit einhergehend über die schwindende Bereitschaft, qualitativ hochwertige Arbeit zu leisten. Hat sie die englische "Mittelmäßigkeit" dazu inspiriert?

Ö1-Sendungshinweis:

Dem 70. Geburtstag von Richard Sennett widmen sich auch die Dimensionen (27.12., 19:05 Uhr).

Ich habe bereits lange vor meiner Zeit in London über die Qualität von Arbeit nachgedacht, schon als Musikstudent. Und die Frage, die ich mir immer gestellt habe, war: Werden die Anstrengungen, die mit hoher Qualität im musikalischen Bereich verbunden sind, in irgendeiner Weise auch in anderen Arbeitsbereichen reflektiert? Was bedeutet Qualität für uns? Wie können wir sie erlangen? Wie werden wir fachmännische, qualifizierte Arbeiter?

Vor einigen Jahren habe ich dann beschlossen, ein Projekt daraus zu machen. "Handwerk" behandelt hauptsächlich manuelle und mentale Fertigkeiten und damit verbunden die Notwendigkeit, eine Arbeit um ihrer selbst willen gut zu machen. Ein Anspruch, der in der heutigen Arbeitswelt keinen Platz mehr zu haben scheint. In dem Buch über "Zusammenarbeit" beschäftige ich mich mit sozialen Fertigkeiten, mit Kooperation und dialogischen Kompetenzen. Und das Buch, an dem ich momentan schreibe, handelt von den Fertigkeiten in und mit der Umwelt zu leben. Zusammen ergeben sie ein Ganzes.

Welche Fertigkeiten oder Kulturtechniken werden Sie analysieren? Diejenigen, die der Mensch braucht, um in einer Stadt zu leben?

Es handelt sich um "urbane" Fertigkeiten. Wie lernen Menschen, mit einem komplexen Territorium umzugehen? Wie nehmen sie unterschiedliche Menschen wahr und wie lernen sie mit ihnen zu leben? Ich konzentriere mich insbesondere auf urbanes Design und städtische Architektur. Wie muss die Umwelt gestaltet sein, damit Menschen gut mit Vieldeutigkeit und Unklarheiten umgehen können? Und wie kann die physische Umgebung selbst dazu beitragen, in einer komplexeren Weise mit anderen Menschen zu leben?

In ihrem jüngsten Buch "Zusammenarbeit", dem zweiten Baustein der Trilogie, haben Sie sich mit Kooperation als Kulturtechnik beschäftigt.

Ich habe mich für eine Reihe ganz bestimmter Fertigkeiten interessiert, die Menschen befähigen, mit Fremden umzugehen und mit ihnen zu arbeiten. Ein Modell für diese Fertigkeiten ist etwa die Diplomatie. Das ist ein Spezialfall. Im Alltag würde ich das eher dialogische Fertigkeiten nennen. Wenn man nicht versucht zu hören, was Menschen sagen, sondern was sie meinen oder ausdrücken. Man versucht hinter den Schleier ihrer Worte zu blicken, um mit ihnen kooperieren zu können.

Und die zweite solche Fertigkeit nenne ich die "konjunktive Stimme", die Stimme der Möglichkeit. Wo man anstatt aggressiv und konfrontationslustig zu sein, versucht "indirekt" zu agieren. Wo Platz ist für Mehrdeutigkeit, für eine unbestimmte Zone, die die Menschen gemeinsam aushandeln können. Das sind informellere Formen der Kooperation, nicht starr definierte.

In diesem Zusammenhang haben sie gesagt, dass es sich gerade bei Solidarität nicht um eine Form der Zusammenarbeit handelt. Warum?

Für mich sind das Gegensätze. Komplexe Formen der Zusammenarbeit haben nichts mit Solidarität zu tun. Solidarität bedeutet, dass man weiß, was der andere meint. Man kann gerade heraus agieren, direkt und deklarierend. Und man seine Beziehungen formalisieren. Solidarität ist eine soziale wie politische Kategorie, bei der Disziplin im Vordergrund steht, bei der die Dinge sehr starr sind. Und ich betrachte genau das Gegenteil dieser Art des Verhaltens.

Sie werden als Stadtsoziologe bezeichnet, als Sozialtheoretiker und Kulturwissenschaftler, und oft auch als Kapitalismuskritiker. Sehen sie sich als ein solcher?

Ich bin ein Kapitalismuskritiker. Große Teile meiner Arbeit sind genau diesem Thema gewidmet: Was mit Menschen passiert, die dem kapitalistischen Regime unterworfen sind. Aber ich kritisiere den Kapitalismus nicht in Bezug auf Geld, sondern wegen der psychischen und sozialen Konsequenzen. Und im Besonderen die Auswirkungen der "New Economy", dieses flexiblen Wirtschaftssystems. Sie beeinträchtigt das Gefühl der Menschen, in diese Welt eingebunden zu sein, kontinuierlich beschäftigt zu sein, ein "Lebensprojekt" zu haben und eine Lebensgeschichte sorgfältig ausbreiten zu können. Das stimmt also. Ich bin ein Kritiker.

Sie kritisieren die "New Economy" besonders wegen der Auswirkungen auf die Arbeitswelt. Zeigen ihre Forschungen, dass sich die Arbeitswelt aus Sicht der Arbeitnehmer verändert hat?

Ja, enorm. Das sieht man in meinem Buch "Der flexible Mensch". In den 1980er und 90er Jahren begann diese massive Veränderung, die bewiesenermaßen nicht aufrechterhalten werden kann. Wir leben gerade in einer Krise mit den Folgen. Wir haben heute ein ziemlich potentes Finanzsystem und einen extrem schwachen Arbeitssektor.

Ich habe keine Kristallkugel, aber ich muss mir selber zugutehalten, dass ich diese Verschiebung bereits vor 20 Jahren vorher gesagt habe: dass die Dinge, die das Finanzwesen stärken, die Arbeit schwächen werden. Diese Entwicklung durchleben wir gerade in Europa. Wir haben heute Politiker, die sich ausschließlich an den Finanzen orientieren.

Interview: Marlene Nowotny, Ö1 Wissenschaft

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