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Blick auf das Meer

Flache Thesen: "Kampf der Kulturen" und Co

"Kampf der Kulturen", "Das Ende der Geschichte" und "Die Welt ist flach": Seit den 1990er Jahre kursieren unter diesen Titeln Welterklärungen, die vor allem eines sind - sehr einfach. Der Sozialanthropologe Ulf Hannerz rüttelt knapp 20 Jahre danach nochmals an diesen globalen Szenarien.

Sozialanthropologie 24.11.2014

Hannerz ist heute 72 Jahre alt und emeritierter Professor an der Universität Stockholm. Seine ersten Erfahrungen mit den Medien hat er aber bereits 1957 gemacht. Damals war er erfolgreicher Teilnehmer einer Quizshow im schwedischen Fernsehen. Von seinem damaligen Spezialgebiet - tropische Aquarienfische - bis zu seinem heutigen - globale Szenarien - war es ein weiter Weg.

science.ORF.at: Wie sind Sie als Sozialanthropologe dazu gekommen, sich mit globalen Szenarien zu beschäftigen?

Ulf Hannerz: In den 90er Jahren habe ich eine Feldstudie mit Auslandskorrespondenten gemacht. Ich habe ihre Arbeit beobachtet und war dafür in Jerusalem, Johannesburg, Tokio und anderen Städten. Einer der Journalisten hat sich mit globalen Szenarien beschäftigt, und so bin ich auf das Thema gestoßen. In den Jahren waren die entsprechenden Bücher - etwa Samuel Huntingtons "Kampf der Kulturen" oder Francis Fukuyamas "Ende der Geschichte" - sehr erfolgreich, sie wurden vielfach übersetzt. Dieser Erfolg hat mich interessiert.

Huntington etwa hat unter "Kultur" etwas ganz anderes verstanden, als das die Sozialanthropologie tut - als etwas, das scharf abgegrenzt ist, sich Veränderungen widersetzt und im Konflikt mit anderen Kulturen steht. Anthropologen wie ich, die sich mit der Globalisierung beschäftigen, betrachten Kulturen eher als etwas, das sich im ständigen Austausch mit anderen befindet, das im Kleinen wie im Großen offen für Veränderungen ist. Wir halten Menschen nicht für kulturelle Roboter, sondern für fähig, ihrem eigenen kulturellen Repertoire ständig etwas hinzufügen zu können.

Huntingtons Standpunkt betrachten wir daher er als "Kulturfundamentalismus". Natürlich mag es kulturelle Konflikte und Missverständnisse geben. Aber die werden umso schwieriger, wenn sie sich mit Macht und materiellen Themen vermischen. Dem Erfolg der Thesen Huntingtons und seiner Autoren-Kollegen wollte ich nachgehen. Und zwar nicht mehr in Feldstudien, sondern - aufgrund meines vorgerückten Alters - als Schreibtischanthropologe.

Wie darf man sich das vorstellen: Was genau macht ein Schreibtischanthropologe?

Er liest Bücher, im konkreten Fall nicht nur jene mit den globalen Szenarien, sondern auch die Reaktionen darauf. Er untersucht, ob die Fakten stimmen, ob die verwendeten Begriffe tauglich sind. Wenn man über Zukunft schreibt, ist das etwas Spezielles. Es enthält immer auch Fiktion und Fantasie, weil man sie ja nicht beobachten kann. Dazu haben die Autoren ihre Botschaften immer in sehr knappe und knackige Sätze verpackt, wie Werbeslogans. Thomas Friedmans "Die Welt ist flach", das die Veränderungen in der Ökonomie beschreiben sollte, ist ein weiteres Beispiel.

Werden diese Werbeslogans rund um den Globus unterschiedlich verstanden?

Was den "Kampf der Kulturen" betrifft: Ich denke nicht, dass das oft missverstanden wurde; sondern das war von Huntington genauso beabsichtigt - aus meiner Sicht aber völlig falsch. Es gibt keinen Kampf, sondern einen Dialog zwischen Kulturen. Wenn, dann gibt es einen Kampf der Wissenschaftsdisziplinen (lacht). Als ich in Tokio war, haben das die meisten Intellektuellen auch so gesehen. Japan hatte nun wahrlich eine konfliktreiche Geschichte: der Krieg gegen Russland vor 100 Jahren, der Zweite Weltkrieg; dennoch stieß dieses Konzept des "Kampfes der Kulturen" eher auf Befremden.

Ulf Hannerz bei seinem Vortrag an der ÖAW

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Ulf Hannerz bei seinem Vortrag an der ÖAW

Ein anderer Slogan war die "Soft Power" von Joseph Nye, die er der militärischen "Hard Power" gegenüberstellte - zu einem Zeitpunkt, als die US-Politik zu viel von letzterer eingesetzt habe, im ersten Irak-Krieg. Nye zufolge solle die USA mehr über die "softe" Populärkultur Einfluss nehmen auf andere, etwa über ihre Hollywood-Produktionen. Das war aber sehr auf die USA konzentriert, für kleinere Länder ist "Hard Power" sowieso keine Option, die haben nur "Soft Power" - sozusagen als Trostpreis. Österreich etwa hat viel "Soft Power" durch seine Kulturgeschichte, Schweden inszeniert sich - mitunter etwas ironisch - als moralische Supermacht, in Japan gibt es eine starke Populärkultur. Die Japaner dachten: Ok, dann setzen wir diese ein, um vielleicht unsere Beziehungen zu Korea oder China zu verbessern.

Wenn man heute an den "Kampf der Kulturen" denkt, fallen einem Dinge ein wie: Syrien, der IS, Enthauptungen …

Ja, ich halte das aber nicht in erster Linie für den Ausdruck eines Kampfes zwischen "dem Westen" und "dem Islam", sondern für eine innerislamische Auseinandersetzung. Denken Sie an Benazir Bhutto, die ehemalige Ministerpräsidentin von Pakistan. Ihre Ideale stammten, wie sie selbst meinte, zum Teil aus ihrer Zeit als Studentin der Harvard Universität in den USA. Sie war, wenn Sie so wollen, von "Soft Power" beeinflusst. Diese Ideale hat sie in die lokale, innerislamische Debatte Pakistans eingebracht, wo sie auf Seiten der Reformer und Modernisierer stand und sich den Traditionalisten gegenübersah. Man muss also erst einmal
zwischen Moslems und Islamisten unterscheiden, das sind zwei verschiedene Dinge. Aber: Ich erinnere mich an meine erste Reaktion am 11. September. Ich dachte, ok, Bin Laden hat Huntington einen großen Dienst erwiesen, seine Begriffe in die Tat umgesetzt zu haben.

Haben die beiden irgendwie "zusammengearbeitet"?

Unbeabsichtigt, ja. Und das wirkt bis heute nach. Bei den heurigen Wahlen in Schweden hat sich der Parteiführer der Schwedendemokraten - eine rechts-außen-Partei - im Wahlkampf auf Huntington bezogen. Für ihn ist der "Kampf der Kulturen" eine Tatsache, festgestellt von einer akademischen Autorität. Daraus könne man ableiten, dass Schweden keine weiteren Migranten mehr aufnehmen soll. Samuel Huntington ist zwar seit Jahren tot, aber seine Lehre sehr lebendig.

In Österreich gibt es mit der FPÖ eine Partei, die sehr ähnlich argumentiert: Was würden Sie einem Anhänger dieser Parteien, der an den "Kampf der Kulturen" glaubt, antworten?

Ich verbringe meine Sommer in Südschweden, wo die Schwedendemokraten sehr stark sind. Ich kenne diese Leute, einige von ihnen mag ich auch, und ich verstehe ihre Weltsicht. Ich würde ihnen sagen, dass nicht alle Moslems den IS und das Kalifat unterstützen. Einige meiner Freunde sind muslimisch, ein paar von ihnen essen sogar Schweinefleisch, ein paar pilgern vielleicht nach Mekka. Es sind Leute wie du und ich, Akademiker oder Installateure. Ich würde versuchen zu entdramatisieren, auch wenn der IS derzeit viel Aufmerksamkeit bekommt: Enthauptungen sind nicht repräsentativ für den Islam.

In Europa sollten wir uns um die vernachlässigten Städte kümmern wie in Malmö, wo es Vororte gibt mit jungen muslimischen Männern, die schlecht ausgebildet sind und keine Chancen auf dem Arbeitsmarkt haben. Das bildet die Grundlage für den Gegensatz, den sie gegenüber der Regierung und der Mehrheitsgesellschaft sehen. Aus diesem Gegensatz heraus finden es einige von ihnen unglücklicherweise gut, sich dem IS anzuschließen und nach Syrien zu fahren. Das hat aber wenig mit "dem Islam" zu tun.

Verzeihen Sie den Themenwechsel, der in einem Interview mit Ihnen vermutlich immer kommen muss: Als 14-Jähriger haben Sie bei einer Quizshow im schwedischen TV teilgenommen und 10.000 Kronen gewonnen. Hat sich das auf Ihr späteres Leben ausgewirkt?

Ich konnte mit dem Geld nach Zentralafrika fahren und fand das sehr interessant. Das hat mich auf den Weg der Anthropologie gebracht. Außerdem war das die Zeit, als das Fernsehen noch in den Kinderschuhen steckte. 1957 gab es in Schweden nur einen Kanal. Jeder, der einen TV-Apparat hatte, hat das gesehen. Deshalb wurde ich schnell bekannt, aber das hat nur ein paar Wochen gedauert. Eine interessante Klammer meines Lebens, bei der ich aber einen Einblick bekommen habe, wie die Medien funktionieren: wie man richtig angezogen ist, was man tun muss, wenn man die Bühne betritt, wie der Moderator fragt etc.

Quizshows waren damals populär, sind es aber heute noch, wenn man etwa an die "Millionenshow" denkt. Hat das etwas mit einer Entwicklung zu tun, die man mit dem Schlagwort "Wissensgesellschaft" versehen hat?

Ich schaue keine Quizshows, hatte genug davon. Einen Zusammenhang mag es geben, aber er ist kompliziert. Das Wissen in den Quizshows ist ein anderes als in den Medien oder im akademischen Feld. In Quizshows braucht man eine schnelle, kurze Antwort - richtig oder falsch. Oft geht es um Trivialwissen oder einzelne Fakten und Details, für die man viele Bücher gelesen haben muss. Ich habe das auch gemacht, mein Spezialgebiet waren tropische Aquarienfische. Ich habe unzählige Bücher verschlungen, natürlich auch selbst Tropenfische gehalten. Nach Zusammenhängen, Strukturen oder komplizierten Ideen wurde ich aber nicht gefragt, sondern nach kleinen Wissensstücken, Definitionen von Begriffen - wie das immer bei Quizshows der Fall ist.

Ist dieses Faktenwissen das Gegenteil von dem, was sie in Ihrer wissenschaftlichen Arbeit machen, egal ob als Forscher im Feld oder als Schreibtischanthropologe?

Nicht das Gegenteil, ich respektiere auch das Wissen von kleinen Fakten. Aber das sind nur die kleinen Spitzen des Eisbergs, die aus dem Wasser ragen. Wenn man glaubt, dass das die wichtigsten Teile des Wissens sind, bekommt man eine schlechte Karte von der Landschaft des Wissens. Gut wäre es, zu tauchen und mehr von dem Eisberg darunter zu entdecken - quasi eine Unterwasserkarte anzulegen. (lacht)

Interview: Lukas Wieselberg, science.ORF.at

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