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Szenenausschnitt aus "Fifty Shades of Grey", eine Frau faltet ihre Hände und hält sie vor ihr Gesicht, der Mund ist offen

Wie Lust und Schmerz zusammenhängen

Was haben Schmerzen und Lust miteinander zu tun? Wenn Kinofilme ein Kriterium sind, eine ganze Menge - waren "Fifty Shades of Grey" und "Nymphomaniac" zuletzt doch sehr erfolgreich. Laut dem Psychiater Wolfgang Berner ist Schmerz auch eine Art Liebesbeweis, wobei Sadomasochisten oft ein eigenes Kindheitstrauma positiv umkehren.

Sadomasochismus 20.04.2015

Therapiebedürftig sei das jedoch nicht per se, meint Berner in einem science.ORF.at-Interview.

science.ORF.at: Heuer ist der erste Teil der Romanverfilmung von "Fifty Shades of Grey" in die Kinos gekommen. Haben Sie den Film gesehen?

Wolfgang Berner: Nur in Ausschnitten. Dafür habe ich mich mit dem Buch und der soziologischen Analyse von Eva Illouz beschäftigt. Sie ist der Frage nachgegangen, warum "Shades of Grey", der eine von der empirischen Norm abweichende Sexualpräferenz, den Sadomasochismus, darstellt, vor allem Frauen anzieht – neunzig Prozent der Konsumenten sind schließlich Frauen.

Porträtfoto des Psychiaters Wolfgang Berner

Wolfgang Berner

Zur Person:

Wolfgang Berner ist Psychiater und Psychoanalytiker und war von 1995 bis April 2010 Direktor des Instituts für Sexualforschung und Forensische Psychiatrie des Universitätsklinikums Hamburg- Eppendorf. Zuvor war er an der Wiener Psychiatrischen Universitätsklinik tätig und leitete die forensische Einrichtung am Mittersteig ärztlich. Er war von 1985 bis 1994 Vorsitzender der Wiener Psychoanalytischen Vereinigung und von 2010 bis 2014 Vorsitzender der Psychoanalytischen Arbeitsgemeinschaft Hamburg. Sein Arbeitsschwerpunkt waren Patienten mit sexuellen Störungen. Er ist auch Mitautor des Buches "Lust-voller Schmerz" (gemeinsam mit Andreas Hill und Peer Briken Psychosozialverlag 2008).

Veranstaltung:

Am 10. April hielt Wolfgang Berner den Vortrag "Die Dialektik zwischen Lusterleben und Bindungsbedürfnis in der Sexualität" an der Wiener Psychoanalytischen Vereinigung.

Links:

Warum ist das so?

Zum einen handelt es sich um eine Liebesgeschichte – im Hintergrund spielt sich das Gleiche ab wie in einem Trivialroman der Jahrhundertwende: Wie erobere ich einen Mann? Zum anderen wird es angereichert mit bestimmten sexuellen Themen, die eine Art von Sadomasochismus darstellen. Heute ist es so, dass man aufgrund der Liberalisierung und der ökonomischen Unabhängigkeit der Frau annehmen kann, dass die Frauen mehr zu ihren biologisch-sexuellen Bedürfnissen stehen. Sie müssen sich nicht mehr für eine Ehe vorbereiten, sind sich ihrer sexuellen Bedürfnisse viel bewusster und leben diese auch mehr aus.

Wir haben in unserem Institut im Abstand von 15 Jahren die studentische Sexualität im Wandel seit 1966 untersucht. Dabei zeigte sich vor allem, dass die Frauen die Männer im Bereich der Sexualität eingeholt und teilweise überholt haben: z.B. beim Zeitpunkt des ersten Sexualverkehrs. Bei der Masturbation liegen sie nur mehr wenig hinter den Männern und beim Konsum von Pornografie - früher eine absolute Männerdomäne - erreichen sie auch etwa 20 bis 30 Prozent.

Welche Beziehung besteht hier zu "Fifty Shades of Grey"?

Zu der bereits erwähnten ökonomisch größeren Unabhängigkeit kommt etwas hinzu, was in der Sexualität immer ein gewisser Reiz ist: sich einem starken Mann zu unterwerfen und ihm die Kontrolle über sich zu überlassen. Das verträgt sich jedoch mit dem Selbstbild einer emanzipierten Frau nicht so ganz. Eine Lösung für den Konflikt zwischen Emanzipation und Unterwerfungslust wäre, zu sagen: Ich bin es auf beschränktem Gebiet, z.B. indem ich mit ihm einen "Kontrakt" schließe, der ihm erlaubt, mich in bestimmten Grenzen zu dominieren.

Die Soziologin Illouz ist der Meinung, dass die kontrollierte Unterwerfung wie im Film, eine Kompromissmöglichkeit ist, die Frauen heute viel häufiger ergreifen als früher. Die meisten Menschen schaffen die Lösung des Konfliktes jedoch auch ohne Ritualisierung im Sinne des Sadomasochismus.

Ganz generell: Warum empfinden manche Menschen überhaupt Lust an Schmerzen?

Schon bei Richard von Krafft-Ebing hat der Schmerz eine symbolische Bedeutung: er steht für Unterwerfung. Er hatte früher auch einmal die Hypothese vertreten, dass die Schmerz- und Lustfasern nebeneinander verlaufen und sich gegenseitig steigern. Da ist auch etwas Wahres dran: jede Art von Grunderregung erleichtert eine andere Erregung. Bereits Casanova, der Ratschläge gab, wie man Frauen verführt, sagte: Es ist wunderbar, wenn man im Gewitter mit einer Frau in der Kutsche fährt, sie ein bisschen Angst hat und man sie beschützen kann.

Und die Unterwerfung?

Sie ist auch eine Art Liebesbeweis. Als würde man sagen: Ich bin zu allem bereit, was du von mir willst. Ich hole dir den Mond vom Himmel, küsse deine Füße oder ertrage eben Schmerzen. Die Drohung, sich umzubringen, wenn die Liebe nicht erwidert wird, hat viele Schattierungen und Bedeutungen. Unter anderem: Du bist mir so viel wert, dass ich mein Leben für dich gebe.

Ein anderer Film, der für Schlagzeilen sorgte, war "Nymphomaniac". Es gibt eine Szene, in der die Nymphomanin Joe einen Sadomasochisten aufsucht, dessen Dienstleistung darin besteht, seinen Kundinnen Schmerzen zu zufügen. Welche Rolle spielt der Sadomasochismus in diesem Film?

Bei "Nymphomaniac" handelt es sich neben den Filmen "Melancholia" und "Antichrist" um einen Teil einer Trilogie, bei welcher der Regisseur Lars von Trier eigentlich die Depression thematisiert. Sexualität kann auch die Funktion eines Kicks erfüllen, der von depressiven Gefühlen ablenkt.

Bei der Hauptdarstellerin Joe handelt es sich um eine schwer traumatisierte Person. Auch der Protagonist von "Fifty Shades of Grey", Christian Grey, teilt eine ähnliche Vergangenheit. Gerade bei traumatisierten Menschen ist es oft so, dass ein in der Kindheit erlebtes Trauma mittels Sexualisierung in einen Triumph umgekehrt wird.

Im Hinblick auf den Sadomasochismus bedeutet das beispielsweise – wie es bereits Robert Stoller beschrieben hat – dass ein in der Vergangenheit geschlagenes Kind nun selbst das Schlagen inszeniert. Es übernimmt die Kontrolle, indem es schlägt oder den Schlagenden in seinen Schlägen kontrolliert.

Gelten sadomasochistische Praktiken als krankhaft?

Man muss sehr vorsichtig sein mit den Begriffen gesund und krank. In der Psychiatrie und Psychotherapie sprechen wir eher von einer Störung oder Funktionsbeeinträchtigung. Inzwischen hat man sich darauf geeinigt, nur solche Störungen in die Krankheitskataloge ICD und DSM zu nehmen, die etwas mit Selbstverletzung oder Fremdverletzung zu tun haben.

Für den Sadomasochismus bedeutet das: Solange jemand beispielsweise in einem Club mit anderen Menschen Schlagerituale auslebt und niemand darunter massiv leidet, gilt das nicht als Krankheit oder Störung. Wenn es jedoch gegen den Willen einer anderen Person passiert, wird es als Störung (Disorder) bezeichnet. Bei der Pädophilie und beim Exhibitionismus gestaltet sich das jedoch anders.

Wer bestimmt überhaupt, welche sexuelle Präferenz gestört bzw. therapiebedürftig ist?

Das wird in den Diagnosesystemen ICD und DSM geregelt. In den 50er und 60er Jahren wurde man in der Psychiatrie zunehmend selbstkritischer und dachte, man müsse aufpassen, dass die Psychiatrie nicht von der Gesellschaft missbraucht werde.

So wurde die Homosexualität beispielsweise aus den Diagnoseschemata für Krankheiten herausgenommen. Einerseits meinte man, wenn sich einvernehmlich zwei erwachsene Menschen dazu finden, miteinander Sex zu haben, dann schaden sie damit niemandem. Andererseits zeigte sich, dass Sexualität nicht von vornherein ein auf Fortpflanzung ausgerichteter menschlicher Instinkt ist. Die Sexualität setzt sich aus einer ganzen Gruppe von Instinkten zusammen, die im günstigsten Fall zur Fortpflanzung führen, aber keineswegs immer und überall.

Inwiefern hängen Bindungs- und Beziehungsfähigkeit mit der Sexualpräferenz zusammen?

Was die Dialektik zwischen Beziehungsfähigkeit und Perversion betrifft, so ist diese bereits wunderbar im Kamasutra, das ungefähr 250 nach Christus verfasst wurde, beschrieben. Dort gibt es einerseits die ekstatische, leidenschaftlicher Lust, wie sie bei einer Orgie erlebt werden kann: Alle Körperöffnungen werden aktiv sowie passiv stimuliert. Und andererseits die Liebe eines Liebespaars, das sich in die Augen schaut und sich erkennt. Die körperliche Erregung ist dabei in ein persönliches Verschmelzungserleben integriert.

Beide Aspekte lernen wir in der Kindheit im Kontakt mit unseren Bezugspersonen. Einerseits ein Grundgefühl für Lust, andererseits entsteht eine Bindung zwischen Mutter und Kind, die zur inneren Repräsentation von Elternfiguren führt. Diese begleiten den Menschen ein Leben lang und spielen in Liebesbeziehungen eine Rolle.

Wie wirken diese beiden Elemente zusammen?

In der Bindungsforschung hat man festgestellt, dass etwa sechzig Prozent der Menschen so etwas wie ein sicheres Bindungsgefühl entwickeln. Dieses geht mit einem Grundoptimismus und einem Vertrauen in sich und die Menschen einher. Jugendliche, die einen sicheren Bindungsstil erworben haben, gehen eher sogenannte romantische Liebesbeziehungen ein als jene mit einem unsicheren Bindungsstil.

Wie gehen diese mit ihrer Sexualität um?

Für Menschen, die unsicher gebunden sind, gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder sie vermeiden Sexualität ganz oder sie bevorzugen eine anonyme Sexualität bzw. eine, die nicht viel Beziehung beinhaltet, weil sie Angst haben, in eine Abhängigkeit zu geraten. Man spricht dann auch von Bindungsangst.

Für die Entwicklung von Perversionen ist es wichtig, sich etwas klar zu machen. Für Menschen, die Beziehungen vermeiden, weil sie negative Erlebnisse hatten, ist die Gefahr relativ groß, dass sie den Kick der Sexualität wie ein Suchtmittel benützen. Im harmlosesten Fall werden sie abhängig von Pornografie oder massiv promisk. Das Ausleben eines besonders starken Lustreizes, der nicht in eine Beziehung integriert wird, trägt die Gefahr in sich, eine eigene Dynamik zu bekommen und sich wie eine Sucht zu steigern.

Wie würden Sie ein funktionstüchtiges Sexual- und Beziehungsleben beschreiben?

Wir alle müssen unsere unterschiedlichen Bedürfnissen in eine gewisse Balance bringen. Solange diese Balance so funktioniert, dass wir nicht massiv Angst haben und halbwegs angepasst in der Gesellschaft leben können, hat der Arzt und der Therapeut sein Recht verloren.

Wenn ein Mensch mit seinem Fetischismus gut zurecht kommt, dann soll er das auch. Es hat gar keinen Sinn herumzudoktern. Es kann aber durchaus sein, dass jemand, der jahrelang beispielsweise in einem sadomasochistischen Arrangement lebt, irgendwann bemerkt, dass ihm etwas fehlt. Seine Beziehungen haben etwas Leeres, und seine Bedürfnisse werden nicht ausreichend erfüllt. Hier kann eine tiefenpsychologisch orientierte Psychotherapie oder Psychoanalyse helfen, eine neue Balance zu finden.

Interview: Aaron Salzer, science.ORF.at

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